Референдум у Нідерландах жодним чином не стосується Порошенка і взагалі України – Гончаренко

Гості передачі «Ваша Свобода»: Олексій Гончаренко, заступник голови фракції «Блоку Петра Порошенка»; Ганна Гопко, голова комітету Верховної Ради у закордонних справах.

Олександр Лащенко: 61% проти євроасоціації з Україною, 38% – за. Явка – понад 30%, необхідних для визнання голосування. Такими є попередні результати референдуму в Нідерландах щодо угоди України та ЄС.

Президент Євроради Дональд Туск чекає тепер на висновки уряду Нідерландів. Зі свого боку прем’єр країни Марк Рютте заявив, що ретельно перегляне угоду з Україною. А президент України Петро Порошенко наголосив, що Україна не відмовиться від євроінтеграції.

Натомість голландський політик-євроскептик Герт Вілдерс тріумфував у «Твітері»: «Схоже, нідерландський народ сказав «Ні!» європейській еліті та «Ні!» угоді з Україною. Це початок кінця ЄС».

А зараз наведу фрагмент реакції президента Петра Порошенка на ці попередні результати референдуму у Нідерландах.

Петро Порошенко: Цей референдум, згідно з Конституцією і законодавством Нідерландів, має виключно консультативний характер. Отже, тепер слово за урядом, за парламентом, за політикумом Голландії.

Впевнений, що стратегічно ця подія не є перешкодою на шляху України до Європи. Хочу відповідально заявити, що, не зважаючи на це, Україна продовжить втілювати в життя Угоду про асоціацію, забезпечить створення поглибленої та всеохоплюючої зони вільної торгівлі з ЄС, оскільки це шлях до модернізації української держави, зміцнення її незалежності.

Наголошую, ми не звернемо з шляху євроінтеграції!

– Ну, а тим часом народний депутат, до речі, від Вашої ж, пане Гончаренко, фракції БПП Мустафа Найєм у соцмережі «Фейсбук» вже, можна сказати, оголосив вердикт у зв’язку з такими підсумками референдуму в Нідерландах. На думку пана Найєма, цей вердикт стосується ані ЄС, ані Нідерландів, а стосується саме Петра Порошенка.

«Результат референдуму в Нідерландах – вирок особисто Петру Порошенку. Ні країні, ні війні, ні жителям Нідерландів. Це вирок президенту країни, який, маючи всі повноваження, протягом двох років між минулим і майбутнім вибирав минуле, який обирав у партнери «еліту» та олігархів, а не громадянське суспільство і нове покоління».

Пане Гончаренко, поділяєте думку свого колеги чи ні?

​Олексій Гончаренко: Брав Петро Порошенко в якості партнера якраз Мустафу Найєма. Запропонував місце у передвиборчому списку. І Мустафа став народним депутатом. І тепер може це коментувати.

Взагалі мені це дуже шкода, що народні депутати, які там не були, не працювали там на Україну, зараз тут з місцевих печерських пагорбів роблять якісь висновки і коментарі дають. Як на мене, це не дуже є чесно. Як людина, яка там провела останніх 5 днів, і до того ми там два місяці проводили кампанію, можу Вам сказати, що, звичайно, Україна виявилася заручником євроскептичних настроїв, які панують сьогодні в Нідерландах. Це жодним чином не стосується не те, що Порошенка, це не стосується взагалі країни під назвою Україна.

Це внутрішній порядок денний Нідерландів, це емігрантська криза. Це терористичні атаки. Це дуже нещасливий для нас збіг обставин, який там склався.

Я хочу сказати, що навіть при таких умовах склала 32,2%. Чому вона така низька? Ми спілкувалися з людьми. Переважна більшість мешканців Нідерландів вважають цей референдум штучним і не розуміють, навіщо взагалі це питання виносилося. Тобто сьогодні проти України проголосувало, якщо перемножити 32,2% на 0,6, то це менше 20% громадян Нідерландів. Щоб Ви просто не перебільшували значення.

Але, з іншого боку, тут не можна також не визнати факт, що ратифікована угода тепер скоріш за все не буде Нідерландами. А це означає, що якщо хоча б одна країна ЄС не ратифіковує угоду, то в повному сенсі вона не буде ратифікована.

– Це важливий момент. Євромайдан за що виходив спочатку – до розгону студентів «Беркутом»? За євроінтеграцію України. Це крах євроінтеграції України?

​Олексій Гончаренко: Ні. Це не є крах євроінтеграції України. Угода про вільну торгівлю продовжує діяти, асоціація продовжує діяти в так званому тимчасовому режимі. В принципі якихось практичних наслідків цей результат не має. Але, звичайно, він пригальмує нашу європейську інтеграцію. Тому що повноцінна асоціація – це необхідний передкрок для того, щоб далі претендувати, наприклад, на вступ до ЄС. Про який вступ до ЄС можемо казати, якщо ми навіть на сьогоднішній день не отримали повноцінну асоціацію?

Але ця угода буде діяти. В України немає іншого шляху, ніж євроінтеграція, бо позаду в нас стоїть дядя Володя з рушницею та ведмедем. І в нас просто немає іншого шляху, куди рухатися. Ми далі продовжимо свій шлях. Я хочу, щоб ми всі зробили висновки з того, що відбулося у Нідерландах.

– Тобто, Україні все ж таки варто зробити певні висновки, не лише нідерландцям?

Олексій Гончаренко: Звичайно. Ми маємо пропагувати себе. І тут має бути просто державна політика…

– Тобто, питання лише у пропаганді, Ви вважаєте?

Олексій Гончаренко: Так, звичайно.

– Офшорні скандали, панамські документи, коаліціада, прем’єріада не впливають?

Олексій Гончаренко: Щоб Ви розуміли, за п’ять днів у Нідерландах мені жодна людина, тому що я поспілкувався навіть з тисячами, просто там з тисячами звичайних громадян Нідерландів, то жодна людина мене не спитала про Порошенка, про Панаму, про коаліціаду, про Яценюка.

– А Ви, до речі, тільки сьогодні повернулися звідти.

Олексій Гончаренко: Дві години тому.

Але одне слово. Як на мене, що дуже добре характеризує атмосферу там на референдумі, я сам особисто вчора чув, як по радіо людину спитали: ви були сьогодні на референдумі? Так. А як ви проголосували? Проти. Чому? Бо я ж не хочу, щоб Румунія була членом ЄС. Це не жарт.

– Пані Гопко, Ваш колега по парламенту вважає це поразкою будь-кого: Нідерландів, ЄС, але не України. Правильно я Вас зрозумів?

Олексій Гончаренко: Ні, і України також.

– Україна, на Вашу думку, програла чи ні?

​Ганна Гопко: Програли обоє. Програла і Україна, і програли також Нідерланди, і програв ЄС. Бо по тих заявах, які зробили, як ми побачили, представники Кремля, то, очевидно, вони аплодують, і вони зіграли на тих євроскептичних настроях, які були у 18% людей, які сказали «Ні!» Угоді про асоціацію з Україною.

Ми повинні також розуміти, що ініціатори цього референдуму – з самого початку фактично він спрямовувався проти політики ЄС, проти тих дій, які встановлював Брюссель. Не було підтримки зокрема щодо ситуації з Грецією, коли їх надавалася величезна фінансова допомога, яку підтримувала зокрема Німеччина. Ми бачили інші ситуації. І зараз може скластися з референдумом в Британії в наступному році.

– Це членство Великобританії в ЄС. України це не стосується. Так?

Ганна Гопко: України це не стосується. Але я зараз хочу говорити, чому для ЄС це також тривожний сигнал. Тому що сам інструмент референдуму, який прийняв парламент Нідерландів наприкінці 2014 року, спричиняє серйозні проблеми для європейської спільноти, ЄС спільноти так само. І ніхто не розуміє, що далі робити. Тому що, коли 1%, там 0,6% півмільярдного населення ЄС, цих 18%, які сказали «Ні!», диктують політику 28 країнам…

– Але серед всіх 28 держав має бути консенсус. Правильно ж?

Ганна Гопко: Але коли такий невеликий відсоток тих, які були і під впливом російської пропаганди і під впливом політики Брюсселя і так далі, вони ухвалюють це рішення, яке фактично перекреслює чи може ставити під сумнів рішення 28 країн, то наскільки цей інструмент захищає інтереси ЄС?

– Але ж поразку України Ви визнаєте?

Ганна Гопко: Ні! Я можу сказати, що нам треба робити висновок такий. Ще з жовтня… Я зокрема сьогодні робила ще такий пост, що…

– ... ви вжили там слово «псевдоєвроінтеграція» України...

Ганна Гопко: ... я якраз вважаю, що останніх 1,5 роки, коли були спроби зокрема українського парламенту, уряду якось манівцями обійти ті вимоги, які були, зокрема щодо електронного декларування, коли нам вже просто потім напряму говорили, що ось такий закон ухваліть, ми замість того, щоб показати ЄС ось ці закони, які ми навіть більше ухвалюємо, ми постійно виснажували наше партнерство скандалами, тим, що ми вже два місяці не можемо сформувати коаліцію і призначити уряд і так далі...

– Що ж заважає, на Ваш погляд, нарешті?

​Ганна Гопко: Заважають амбіції багатьох людей, які вузько партійні інтереси вище ставлять за інтереси держави. І дуже багато політиків свідомо розуміли, що затяжна криза не додасть балів Україні на міжнародній арені. І зараз час зрозуміти – вся зовнішня політика не буде успішною, якщо не буде внутрішніх перетворень. Вона стовідсотково залежить. У нас ключові завдання – це отримати безвізовий режим. Наше завдання – продовжити, хоча хотілося б посилити санкції проти Росії. Нам потрібні зрушення на сході України. Якщо ми зараз на наступному тижні не покажемо здатність не розгойдувати ситуацію, а навпаки…

– Буде наступного тижня нарешті новий уряд, нова коаліція, можливо, на Ваш погляд?

Ганна Гопко: Я вважаю, що ця коаліція потрібна була ще на початку березня, коли наша делегація їздила у Європарламент вперше на український тиждень, де ми говорили про те, як реформувати…

– А наступного тижня буде нарешті консенсус у парламенті, як прогнозують деякі експерти і політики?

Ганна Гопко: Я вважаю, що він вкрай необхідний для того, щоб держава не втрачала суб’єктнотсті на міжнародній арені, для того, щоб ті західні партнери, які підтримували Україну, не отримали ще більше розчарування у неспроможності політичних еліт управляти процесами в державі.

Я розумію, що зараз є декілька політичних сил, які мають меншість у парламенті, але вони роблять все для того, щоб були дочасні перевибори .

– Ви їх можете назвати?

Ганна Гопко: Ви ж прекрасно розумієте. Заява «Батьківщини» зокрема. Ми бачили заяви тих сил, які зараз не в парламенті, але які дуже хочуть потрапити в парламент. І вони чекають дочасних виборів.

– Ми також зверталися до киян і гостей столиці з цим же ж запитанням: що означають такі результати референдуму у Нідерландах, власне, для України?

Респондентка (переклад): Нідерландці взагалі не знають, що таке Україна. І те, що інформаційно подається, а подається різне, плюс, я думаю, нормальна, законослухняна людина, яка довідалася, що у нашого президента офшори, навряд чи захотіла, щоб нашу країну прийняли.

Крім того, там і там вже багато народу. Я не думаю, що ЄС хоче дійсно, щоб ми увійшли в цю зону, тому що ми потрібні тільки, як сировинна база.

Респондент: Цього слід було очікувати. Я, наприклад, на їхньому місці голосував би так же ж.

Респондентка: Нам потрібно працювати власними силами, працювати і йти до Європи, запроваджувати європейські цінності у нас в країні.

Респондент: Це загальна причина недовіри, можливо, до України. Тому що Україна, як бачимо, вже досить давно хоче начебто вступити до ЄС. Але якби вона хотіла, то вона вже давно вступила б.

Респондент (переклад): Там спрацював російський фактор. Вони не спали, тому так зроблено. Але я думаю, що все буде добре у зв’язку з тим, що у нас президент – найрозумніша особистість.

Респондент (переклад): Це і «панамська справа» зіграла, я думаю. По-друге, Україна взагалі нічого не робила для того, щоб у Нідерландах завоювати прихильників.

– Пане Гончаренко, як прокоментуєте?

Олексій Гончаренко: Цікаві думки.

– Яка Вам найбільше сподобалося, крім, напевне, «найрозумнішого президента»?

Олексій Гончаренко: Мені сподобалася остання, коли сказали, що Україна мало зробила для того. Ми дійсно могли зробити набагато більше для того. І це, знаєте, коли кажуть, що держава мало зробити, кожна людина могла зробити більше.

– Даруйте за таке слово, а це не є «відмазкою» для політиків? От такий плебс – він обирає таких політиків, на яких заслуговує, а ми стараємося у Раді, в Адміністрації президента, в уряді?

Олексій Гончаренко: Коли два роки тому не чекали ж чогось від політиків, а люди захистили свій європейський вибір. Сьогодні його треба й далі захищати. Вибороти Європу один раз неможливо. Це треба виборювати кожного разу.

– Невже Ви за перевибори? І Майдан-3?

Олексій Гончаренко: До чого тут перевибори? Я за те, що якби кожен українець пошукав в соціальних мережах людину з Голландії, написав їй листа, що таке Україна, чому ми прагнемо до Європи. Якщо б ми це зробили, то перемогли б. Це правда. Якщо б ми це зробили, то ми перемогли б.

– От Ви були в Нідерландах, проводили цю важливу для України акцію.

Олексій Гончаренко: Так.

– Але ж Ви дивилися місцеве телебачення?

Олексій Гончаренко: Так.

– Що було у центрі уваги новин? Панамський скандал? Хіба ні?

Олексій Гончаренко: Ні. Я можу Вам відповісти на Ваше питання. Я читав і місцеву пресу. Що завгодно було у центрі уваги. І, на жаль, ще раз можу повторити Вам, що ми стали заручниками того, що уряд Нідерландів сьогодні не є популярним у власній країні. І багато людей, які голосували проти, не просто багато, а переважна більшість людей, голосували, з одного боку, проти політики Брюсселю, як вони її розуміють, а з іншого боку, проти політики власного уряду. Тобто це було таке протестне голосування. І це навіть по цифрах видно.

– І Україна там була другорядна?

Олексій Гончаренко: І Україна там була абсолютно другорядна.

Ганна Гопко: А тепер зробимо простий висновок. Міністерство інформації, МЗС мали включитися в роботу не в останні два місяці перед референдумом, а починати її ще з жовтня минулого року…

Олексій Гончаренко: Стовідсотково! Як тільки була призначена дата.

– Павло Клімкін їздив незадовго до референдуму.

Ганна Гопко: Взагалі вести більш проактивну роботу в плані інформування про ситуацію в Україні.

Але знову ж таки ми маємо бути більш вимогливими до себе. Ми не можемо відкривати справи проти Центру протидії корупції, коли Єнакієвсього звільняють, знімають з «Інтерполу», коли Єфремов спокійно гуляє вулицями Києва. У той час ми повинні чітко зрозуміти, що в умовах зростання євроскептицизму в ЄС, кризи мігрантів, ми маємо всередині країни зрозуміти нарешті, що ця величезна довіра, симпатія, яка була до українського народу за його жертовність під час Майдану, зараз на сході, ми як політики, і тут я не хочу зараз казати хто: президент, уряд, парламент, я хочу, щоб зараз всі політики зрозуміли, що коли ми представляємо державу, і коли йдеться про виживання держави, ми повинні взяти відповідальність і сказати: все, ми вичерпали ліміт довіри до української влади, і зараз ми маємо негайно вжити заходів, щоб продемонструвати, що немає…

– Припинити коаліціаду, припинити прем’єріаду, справді боротися з корупцією.

Ганна Гопко: Правильно. Реформувати податкову, митницю. Для того, щоб бізнес іноземний, зокрема ЄС і так далі…

– Уже минуло понад два роки після перемоги Майдану.

Ганна Гопко: Це дуже чіткий дзвіночок, щоб відчуття страху через поразку не включалося тоді, коли знову якийсь референдум чи загроза революції, чи дочасні перевибори, щоб ми чітко розуміли, що ми зобов’язанні людям виконувати ті обіцянки, які є. І тут вже не має значення, яка партія, яка сила. Є набір стандартних рішень, які потрібно зараз зробити. Вони були у вигляді безвізових законів, які ми ухвалили. І зараз чекаємо на вступ. Але тепер час імплементації цих законів. Бо якщо не буде імплементації, то в нас буде тоді питання і до безвізового режиму, і його отримання.

І тому зараз уже треба зрозуміти: кредит довіри, який був у народу, президент, парламент, уряд вичерпали. І якщо ми не покажемо якісну, командну роботу, як національна збірна, яка президентує Україну….

– Скільки часу є? Який дедлайн?

Ганна Гопко: Немає вже часу. Ми повинні чітко зрозуміти, що зараз… Ми розуміємо, коли буде перегляд, на початку літа, санкцій проти Росії. Ми чітко розуміємо, що наступного тижня має бути чітко озвучена програма, чіткі завдання з дедлайнами нового уряду, нової коаліції…

– Якщо цього не відбудеться?

Ганна Гопко: Якщо цього не відбудеться, то рейтинги України і довіра і так, якщо ми подивимося на міжнародні, що стосується і інфляції, і довіри, і інвестицій, то це суттєво знижується. Тому більше затягувати всі ці торги, весь цей кулуарний спосіб вирішення ситуації, коли ми бачимо монополію на владу, коли старі політичні еліти далі намагаються такий собі…

– Колишні регіонали?

​Ганна Гопко: …«мєждусобойчик». І не тільки колишні регіонали. Ми можемо теж сказати, що Революцією гідності скористалися ті, які змарнували шанс Помаранчевої революції. Бо вони після Помаранчевої революції отримали повноту влади.

– Пане Гончаренко, я зараз не буду згадувати, що Ви були колишнім регіоналом. Ви цього не приховуєте. Не про те мова. Ви є одеситом – це ж відомий факт. І Ви під час Революції гідності були на проукраїнській чіткій позиції. До речі, з певною загрозою для свого життя – це не перебільшення. От Ви усвідомлюєте, що якщо так далі триватиме, то це будуть навіть не поразки на референдумах і навіть не можливе зняття санкцій з Росії, а Україна як держава тоді зазнає повного краху? Навіть без допомоги Путіна, хоча він й залишається?

Олексій Гончаренко: Я дуже чітко це розумію. І тому особисто сам роблю те, що можу зробити.

Але хочу ще раз підкреслити, що коли ми кажемо, що влада, не влада, то коли була агресія проти нас – повстав народ, коли захищали європейські цінності і вибір України – повстав народ. Сьогодні, ще раз кажу, якщо би ми всі разом, це і моя провина, і всіх інших політиків, і ЗМІ, донесли до людей важливість референдуму у Нідерландах, то ми перемогли би там. Бо кожна людина могла би долучитися до цієї перемоги. А якщо ми будемо весь час чекати від МЗС, він інших, то ми ніколи нічого не досягнемо.

– А успіхами всередині України можна?

Олексій Гончаренко: Звичайно, ми маємо працювати. Тут жодного зв’язку з жодним референдумом немає. Ми маємо працювати і змінювати країну. Але, навіть якщо ми стали б найкращою країною у світі і не донесли б цю позицію до нідерландців, вони все рівно проголосували б так, як проголосували.