Шостого квітня громадяни Нідерландів на консультативному референдумі скажуть своє слово щодо ратифікації Угоди про асоціацію з Україною. Що роблять українці для того, щоб їм сказали «так»? Що таке цифрова дипломатія? І як аргумент «давайте не будемо дражнити Росію» працює проти України. Про це говорили в програмі «Молодь плюс» з експертом Ради з зовнішньої політики «Українська призма» Іваном Усом.
Що лежить в основі голосування «проти», один із дуже популярних в Нідерландах аргументів – Україна не хоче асоціації, це її розколює
– Безумовно, це дуже великий плюс, що ми робимо такі кроки. Як мінімум, ми демонструємо голландцям, що нам це питання дуже важливе, що ми дійсно хочемо отримати від них позитивне голосування. Було проведено щонайменше 8 опитувань щодо того, як голландці голосуватимуть на цьому референдумі. Жодне з опитувань не показало перемогу варіанта «Вур», тобто «Так». Останнє опитування показало, що 60% – проти, 40% – за. Однак, є велика кількість мешканців Нідерландів, які не визначились. І це фактично та аудиторія, на яку ми повинні зараз розраховувати і в тому числі й цими програмами. Кожна програма із залученням як дітей, так і митців – це все фактичне відкриття душі. Ми показуємо їм, що відкриваємо душу й дійсно хочемо позитивного результату. Бо якщо ми будемо дивитись, що лежить в основі голосування «проти», один із дуже популярних в Нідерландах аргументів – Україна не хоче асоціації, це її розколює.
– Тобто вони вважають, що тут не так багато людей, які б хотіли асоціації з Євросоюзом?
Зараз ми те саме бачимо в Нідерландах – аргумент «давайте не будемо дражнити Росію, Путіна, може, так нам буде краще»
– Так. Є певна пропаганда з боку супротивників у Росії, які постійно цю тезу спрямовують. Фактично проводять паралелі з Європою кінця 30-х років. Тобто коли політика стримування Гітлера подавалася з аргументом «давайте його не будемо дражнити, бо інакше буде гірше». Фактично, зараз ми те саме бачимо в Нідерландах – аргумент «давайте не будемо дражнити Росію, Путіна, може, так нам буде краще». Ми всі знаємо, чим закінчилася така політика у 30-х роках.
– Але важлива не лише промоція, важливий і справжній стан речей.
Так званий «офшорний скандал», поява такої інформації подібна пропущеному голу у футболі за 30 секунд до завершення матчу, коли відігратись практично неможливо
– Всі наші проблеми з корупцією радше відвертають нідерландців від України. Оприлюднення інформації стосовно рахунків високопосадовців та відомих особистостей в офшорах (так званий «офшорний скандал») насамперед матиме негативний вплив, адже поява такої інформації за три дні до проведення референдуму в Нідерландах, як слушно зазначила народний депутат Світлана Заліщук, подібна пропущеному голу у футболі за 30 секунд до завершення матчу, коли відігратись практично неможливо. Виборці в цій країні, підігріті шпальтами газет із відповідною інформацією, завтра прокинуться з чітким бажанням сказати «ні» угоді з Україною. І тут виникає питання, чому саме ця інформація з’явилась саме зараз, а не, наприклад за місяць до, чи після референдуму в Нідерландах. Адже з’явись вона на початку березня, її ефект був би значно меншим. А так, результат цього розслідування може поставити якщо і не крапку на подальшому процесі інтеграції України в ЄС, то точно пролонгує цей процес.
– Але в рішенні нідерландців ви вбачаєте не лише політичну складову, але й економічну?
В Європі є «європесимісти», які кажуть, що проект «Європа» не вдався. В Україні вони вбачають ще одну країну, яка хоче приєднатися до них і забрати їхні кошти
– Стосовно економічної складової, Україна потрапила в такий період, коли в Нідерландах, Німеччині та інших розвинених країнах ЄС – тих п`ятнадцятьох, які його будували – створюється така собі опозиція до Євросоюзу. У нас, як ми знаємо, є фракція «єврооптимістів», а в Європі є «європесимісти», які кажуть, що проект «Європа» не вдався. Через це в Україні вони вбачають ще одну країну, яка хоче приєднатися до них і забрати їхні кошти, кошти платників податків. І в цьому є проблема, тому що коли свого часу у 2014 році досліджувалося питання, чому певні верстви населення не підтримують Україну в конфлікті з Росією, був чіткий аргумент, що це не несприйняття України, навіть на цьому референдумі, який буде в Нідерландах.
Питання не в Україні. Питання в тому, що є несприйняття процесів, які відбуваються в ЄС, є несприйняття процесу глобалізації як такого. Всі антиглобалісти вбачають у підтримці України проамериканську позицію
Стаття ініціаторів цього референдуму, якщо я не помиляюсь, називалась «Україна тут ні до чого». Тобто фактично вони самою назвою казали, що питання не в Україні. Питання в тому, що є несприйняття процесів, які відбуваються в ЄС, є несприйняття процесу глобалізації як такого. Всі антиглобалісти вбачають у підтримці України проамериканську позицію. Якщо вони вважають себе противниками глобалізації, США, вони всі виступають проти, навіть не ставлячи запитання «А що власне відбувається в країні?». І в цьому контексті є дуже важлива місія наших багатьох громадян, які відправились в Нідерланди.
– І так само можна пояснити, що економічно Нідерланди не постраждають від того, що Україна буде в асоціації з Євросоюзом?
– Так, це теж дуже важливе питання, тому що для Нідерландів важливо зрозуміти, навіщо їм ця асоціація. Нідерланди – один з провідних світових експортерів в світі. Для них частка України в 2015 році – 0,12%. Це мізерний відсоток. Але якщо дивитися за окремими товарами, то ця частка складає 30%.
Наприклад, експорт вантажівок в Україну за рік складав 103 мільйони доларів США. Чи 100 мільйонів доларів комусь завадять?
– Але важливо так само, щоб нідерландці знали про це. Цікавий випадок: нідерландець Тобіас – один із тих, хто зараз промотує Україну в себе на Батьківщині.
– Так, у цьому плані дуже важливим було проведення «Євро-2012», оскільки Нідерланди грали в Харкові, як ми пам’ятаємо. Тоді дуже багато нідерландців приїжджало в Україну. І від них були чудові відгуки. Я пам’ятаю одного з нідерландців, який говорив, що випадково потрапив в Україну, не планував, але приїхав і потім сказав, що через 20 років Україна буде на рівні нинішніх Нідерландів.
– Якщо відійти від теми Нідерландів, експерти ради з зовнішньої політики «Українська призма» виставили оцінки різним напрямкам української дипломатії. Розкажіть, будь ласка, в чому ж Україна «відмінниця», а в чому – навпаки, «двієчниця»?
Однією з проблем України на зовнішньому напрямку є відсутність великої кількості послів
В лютому експорт з України до ЄС зріс на 6%
– Була спроба оцінити взагалі всі напрямки. Однією з проблем України на зовнішньому напрямку є відсутність великої кількості послів. Люди різних країн, якщо вони бачать, що в них є посол, вони як мінімум відчувають увагу до своїх країн. Якщо ж посла немає, що спостерігається в багатьох країнах (хоча фізично це можна б виправити), це створює радше негативний імідж країни. Одна справа – приймати посла, інша – приймати виконувача обов’язків. Це вже не те. Була зроблена досить велика доповідь стосовно того, в якому напрямку рухатися економічній дипломатії, публічній дипломатії, як власне рухатися країні. Виходячи з опитувань, проведених серед експертів, сформувалися певні оцінки й висновки. Наприклад, якщо говорити про публічну дипломатію, то тут ми б радше поставили «В», тобто непогано. Якщо оцінювати економічну дипломатію, то, на жаль, ця сфера інтересів не так добре відстоювалася. Водночас, представники Міністерства економіки наразі розроблюють проект щодо економічних представництв України в інших країнах і це дуже важливий крок. Це сприяло б просуванню наших товарів. Через війну й інші обставини експорт України за останні роки досить суттєво скоротився. Однак, якщо вірити нашій Державній фіскальній службі й її статистиці, в лютому експорт з України до ЄС зріс на 6%.
– МЗС України посіло 11-е місце в міжнародному рейтингу цифрової дипломатії. Як оцінюєте це?
Коли ми писали досягнення дипломатії, на перше місце поставили саме вихід пана Клімкіна й МЗС у Twitter. Саме завдяки таким крокам і МЗС України, і Україна стають більш помітними у світі
І гімнасти, й футболісти, наприклад, пан Коноплянка, який в Іспанії вивісив український прапор, – доволі значна реклама країни
Один з моментів, які насторожують європейців у нас – чи поділяємо ми їхні цінності
– У нашій доповіді стосовно оцінки зовнішньої політики, коли ми писали досягнення дипломатії, на перше місце поставили саме вихід пана Клімкіна й МЗС у Twitter. Саме завдяки таким крокам і МЗС України, і Україна стають більш помітними у світі. Хтось може зауважити, що Україна не так високо, як Росія, яка посіла 4-е місце, проте все одно для нас це прорив. Якщо ще три роки тому, запитуючи, що іноземці знають про Україну, вони асоціювали її з Росією, то зараз вже абсолютно інше ставлення.
Знову ж таки, повертаюся до спортсменів, їхній вклад дуже важливий. І гімнасти, й футболісти, наприклад, пан Коноплянка, який в Іспанії вивісив український прапор, – доволі значна реклама країни. Інше питання – демонстрація небайдужості футбольних команд до інших країн. Всі ми вболіваємо за наші клуби, але є дуже багато європейських фан-клубів у нас. Це дозволяє фанатам комунікувати між собою. Це виявляє нашу небайдужість до Європи й її цінностей. Це дуже важливо, тому що один з моментів, які насторожують європейців у нас – чи поділяємо ми їхні цінності.
Якщо вони думають, що ми – країна з периферії, яка не розуміє їхніх цінностей, то це абсолютно не так
Вони вже отримували прилив людей, які не поділяли європейські цінності й тому для них Україна має бути країною, яка їх розуміє, щоб наша асиміляція до європейського культурного простору не була проблематичною. Можливо, саме на цьому й треба робити наголос перед референдумом. Зараз у них є побоювання, що якщо асоціація відбудеться, то має бути єдина культурна платформа, єдине ставлення до речей, єдині цінності. Ми маємо бути ближчими, ніж їм здається. Якщо вони думають, що ми – країна з периферії, яка не розуміє їхніх цінностей, то це абсолютно не так. Завдання наших культурних діячів – демонструвати це. І, в тому числі, і шляхом «Євробачення». На щастя, наш представник поїде цього року. Минулого року це був наш мінус, що представника не було, хоча ми й казали, що це – економія грошей. Можливо, так воно й було, але ми втратили шанс прорекламувати країну. Можливо, зараз ця реклама нам би знадобилася на референдумі.
