Я бачу ознаки інформаційної кампанії дискредитації президента України Петра Порошенка – Горбач

Гості передачі «Ваша Свобода»: експерти-міжнародники Геннадій Друзенко і Володимир Горбач

Олександр Лащенко: Президент України Петро Порошенко нібито реструктуризує активи «Рошен» через офшорні компанії. Напередодні оприлюднили масштабне міжнародне розслідування з посиланням на документи панамської юридичної компанії.

Ці документи потрапили до німецького видання Süddeutsche Zeitung, а воно передало їх журналістам по всьому світу. У тому числі і в Україні.

Тим часом сьогодні в коментарі щодо цих подій в ГПУ запевнили, що немає складу злочину в діях президента Порошенка. При цьому в ГПУ сказали, що вивчили інформацію в ЗМІ про наявність у нього нібито офшорів у Панамі.

Отже, тема нашої сьогоднішньої програми: «Офшорний скандал із закидами проти Порошенка – об'єктивність чи гібридна війна?».

Перед тим, як розпочати нашу розмову, наведу фрагмент розслідування журналістки «Громадського ТВ» Анни Бабінець з проекту «Слідство. Інфо».

Embed share

Фрагмент розслідування журналістки «Громадського ТВ» Анни Бабінець

Embed share

The code has been copied to your clipboard.

---

width px height px

---

The URL has been copied to your clipboard

No media source currently available

0:00 0:00:55 0:00

ЗАВАНТАЖИТИ

• 270p | 2,7MB
• 360p | 4,4MB
• 720p | 9,3MB

– Після оприлюднення цього розслідування чимало експертів-критиків президента Порошенка закликали навіть до імпічменту глави держави. Щоправда, є юристи, які категорично відкидають такі висновки міжнародного журналістського розслідування. Зокрема серед них є український юрист Анатолій Родзинський.

«У неділю опублікували нібито сенсаційне розслідування про те, що Порошенко створив офшорну піраміду замість «сліпого трасту» з управління «Рошен». Я не «адвокат» Порошенка, але як юрист не можу пройти повз відверту некомпетентність. Дослідники звинувачують Порошенка в тому, що він не передав «Рошен» у «сліпий траст», а також ухилився від сплати податків в Україні. Обидва твердження – брехня. Це не складно простежити з використанням відкритих українських реєстрів».

– Панове, цей скандал… Перед цим, до візиту Петра Порошенка до США, дуже впливове американське видання «Нью-Йорк Таймс» оприлюднило редакційну статтю, де вжило таке словосполучення «корупційне болото» в Україні.

Петро Олексійович спочатку назвав таку статтю «проявом гібридної війни», а потім, вже в Києві, казав: «респектабельне видання» і він до нього дослухається.

У будь-якому разі всі ці скандали – дійсно, це «гібридна війна» проти України чи спроба знайти істину?

​Володимир Горбач: Я вважаю, що в даному випадку є ознаки. Я не говорив би, що це гібридна війна. Тим більше проти України. Але я бачу ознаки існування чи наявності певної інформаційної кампанії, спрямованої на дискредитацію президента України Петра Порошенка. І стаття в «Нью-Йорк Таймс» – це один момент.

Був ще внутрішньополітичний аспект напередодні самого візиту в США, коли було начебто бажання поїхати туди вже зі сформованим новим урядом, новою коаліцією, але в останній момент, напередодні візиту буквально, політична конкурентка зробила, так би мовити, хід назад, підставляючи…

– Хто це? Можете назвати?

​Володимир Горбач: Юлія Тимошенко. Це партія «Батьківщина». Мова про спробу створити коаліцію до поїздки за океан, щоб там, так би мовити, вести якісь переговори з більш сильніших позицій. Але тим не менше в такому діловому чи кримінальному сленгу це такий крок, який називається «кинути». «Кинути партнера», в останній момент відмовившись від оборудки чи від якихось своїх зобов’язань, обіцянок і так далі.

Я не кажу, що це все безпідставно, що Петро Олексійович там святий і непогрішний. Але я як політичний аналітик помічаю такого роду ознаки ведення проти нього спеціально організованої інформаційної кампанії.

Тут знову ж таки не фахівець по трастах чи по якихось міжнародних цих, тим більше по «сліпих», але коли йде звинувачення від журналістів про те, що він не сплатив податки, але я ж так розумію, що він ще ж і не продав «Рошен», тобто немає, власне кажучи, ще з чого їх сплачувати, але вже йде звинувачення в тому, що він це вже зробив начебто. Приписуються якісь такі, можливо, небажане видається за дійсне.

– Якщо це така кампанія, то, можливо, її певний центрі снує?

​Володимир Горбач: Я думаю, що певний центр існує. Він існує всередині України. Я думаю, що є певна синхронізація дій і в парламенті, і особливо в діях тих людей, які смикають за ниточки, у тому числі й ті фракції, які є у парламенті.

– Ви олігархів маєте на увазі?

​Володимир Горбач: Я думаю, що перш за все це є, з одного боку, олігархи як економічні гравці, а з іншого боку, вони є і економічними, і політичними конкурентами і супротивниками Петра Порошенка. Бо він є і президентом, і олігархом в їхньому розумінні, у сприйнятті як конкурент, загроза, власне, їхньому економічному панівному становищу.

Тому я не виключав би цю версію, принаймні, як робочу, брав би її до уваги при появі будь-яких інших нових сенсаційних начебто викриттів.

– Пане Друзенко, як Ви вважаєте, які тут версії доречні у зв’язку з цими вже двома, можна сказати, скандалами? Хоча другий гучніший.

​Геннадій Друзенко: Я думаю, що ми переоцінюємо можливості українського лобі, зокрема в Америці. Боюся, все ж таки, що всі наші олігархи в складчину не потягнуть купити «Нью-Йорк Таймс».

​– Останні дослідження – скільки там зменшилося у Ахметова, Коломойського…?

Геннадій Друзенко: Та питання ж не в тому, бо головний актив «Нью-Йорк Таймс» – це і його репутація, зароблена десятиліттями, а, може, і століттями, яка в принципі не продається просто так, щоб вкинути якісь матеріали.

Так, редакційна стаття може щось підсвітити, але щоб щось підсвітити, то цей компромат має бути в наявності.

Врешті-решт, я думаю, що Петро Олексійович став заручником власних непродуманих обіцянок. Всі ми були ж свідками. Як АТО за 24 години – вже не будемо згадувати, але «Рошен» обіцяли продати. Я ще з ним сидів в іншому ефірі, отак як з вами, здається, на Хрещатику, 26, коли він казав: «5 канал» не продається, а «Рошен» продам, коли стану президентом.

І, розумієте, проблема ж не в юридичній складовій. Врешті-решт займатися оральним сексом з Монікою Левінські не забороняє американське законодавство, але гонитва за це Клінтона не…

– У Клінтона були проблеми з іншої причини.

​Геннадій Друзенко: Бо він збрехав потім. І насправді ми бачимо, що Петро Олексійович весь час намагається видати бажане за дійсне. Він думає, що слова немає кому звірити з дійсністю.

А щодо великого вкидання щодо панамського скандалу, то тут, звичайно, така позиція, що це інформаційна кампанія проти нього не витримує критики. Тому що ми бачимо, що там же ж поруч Путін, там прем’єр-міністр Ісландії, тут же і Юлія Володимирівна згадана, там Алієв. Загалом 14, якщо не помиляюся, чинних і колишніх, і навіть вже покійний батько Девіда Камерона.

Тобто справа в тому, що це, очевидно, дійсна війна. Але це не гібридна, а пряма війна суспільства, громадського суспільства, частиною якого являються журналісти, проти корумпованих політиків в усьому світі. На жаль, ми бачимо, що серед цих політиків на самій верхівці є і український президент.

І питання не в тому, що сьогодні Ляшко ініціював через «Фейсбук» процедуру імпічменту, яку дуже важко, фактично неможливо реалізувати в юридичній площині. Ми пам’ятаємо, що досі Янукович у нас теж ні в чому не винуватий, бо немає вироку суду і щодо нього діє, як і до інших громадян, презумпція невинуватості, що не заважало українським громадянам викинути його на маргінес історії.

Я боюся, що це початок кінця нашого президента. І звинуватити тут якісь таємні сили дуже важко. Він сам створював підвищені очікування і сам їх не виправдовував, вірячи знову ж таки, що він переговорить і власний народ, і західних партнерів. Очевидно, ліміт довіри вичерпано.

– Ми також звернулися до киян і гостей столиці України з цим самим запитання: якою має бути реакція Петра Олексійовича на такі закиди?

Респондент: Правильна реакція – він повинен все людям роз’яснити. Якщо він правий, то це повинно бути дійсно так. А якщо він винуватий, якщо це дійсно правда, ці офшорні компанії, це порушення нашого закону, то він повинен сам про це заявити. А далі нехай він сам вже думає, що з цим робити.

Респондент: Він повинен сказати, що я через тиждень пишу заяву або знімайте мене. Все! Цього досить. Бо вже народ не витерпить цього!

Респондентка (переклад): Він повинен зізнатися, чи є у нього такі компанії, і повинен відкрити всю інформацію. Це буде крок до європейського співтовариства. Як багато не говорили б, починати з себе.

Респондент: Піти у відставку.

Респондентка: Піти у відставку? Я не зовсім погоджуюся з цим. Ну, пояснити. Дати людям пояснення. Ми ж не знаємо, чи це достовірно, чи це, може, фейк. Ну, звернутися до народу.

Респондентка (переклад): Напевне, як і зазвичай, все це замнеться, і жодних наслідків не буде. Я думаю, що правильною його реакцією було би, як роблять в Європі після таких скандалів, – піти у відставку і передати своє місце більш компетентній людині.

Респондент (переклад): Принаймні, сказав би, так: якщо є незаперечні факти, то я скажу, що я до цього якийсь стосунок маю.

Респондентка: Він прекрасно знає, що треба робити. Президент у цих ділах розбирається.

Embed share

Що кияни думають про «офшор Порошенка»? (опитування)

Embed share

The code has been copied to your clipboard.

---

width px height px

---

The URL has been copied to your clipboard

No media source currently available

0:00 0:01:24 0:00

ЗАВАНТАЖИТИ

• 270p | 4,1MB
• 360p | 7,0MB
• 720p | 12,6MB

– На 15:51 за Києвом поки що реакції самого Петра Олексійовича не було.

Пане Горбач, як Ви вважаєте, як глава держави відреагує? Чи відреагує взагалі?

Володимир Горбач: Я не знаю, як він відреагує. По-моєму, він вже якось відреагував. Ні?

– Наскільки я знаю, то ні (на час виходу програми – ред). Є реакція ГПУ, НАБУ. Можливо, у цю хвилину Святослав Цеголко реагує. Можливо. Це моє припущення…

Володимир Горбач: Я так розумію, що у президента починається раніше запланований чи не державний навіть візит до Японії на цьому тижні. І за великим рахунком йому поки що немає що сказати українському народу у ширшому контексті, більш важливішому, ніж ці так звані «викриття». Поки що немає що сказати з приводу уряду, парламентської коаліції, власне, державних справ. Коли буде сформульована якась відповідь на ці виклики, можна буде давати пояснення і стосовно долі своєї власності так само.

Я погоджуюся з Геннадієм в тій частині, що президент сам став заручником своїх обіцянок. Бо його за великим рахунком, можливо, ніхто особливо за язик не тягнув, коли він обіцяв продати свій бізнес, але для того, щоб продати і сказати, що я це продам, треба мати покупця і ціну. І коли ви все це маєте, то ви впевнені, що все це і продасте. Але, як продати так, що ніхто не купує, принаймні за ту ціну, яку просять, то і продати неможливо. Спробуйте продати зараз те, що впало в ціні.

– Пане Горбач, я не є економістом і не претендую жодним чином на це. Та ж клята, даруйте, Липецька фабрика – ну, відмовитися від неї. Можна? Чи це смішно?

​Володимир Горбач: Я не знаю. Можливо, й можна. Але знаєте такий анекдот про український національний менталітет, що ви за вільну Україну віддали б коня. Віддали, – каже дідько. А корову? Точено віддав би. А курку? Дійшло до курки. Ні, курку не віддав би. Чому? Бо вона в мене є. А всього іншого в мене немає, то я від того відмовляюся.

Я не знаю, у чому причина. Просто думаю, що продається весь концерн «Рошен» разом з Липецькою фабрикою, а не Липецька фабрика окремо.

Чи можна було щось зробити? Напевне, можна було. Чому цього не було зроблено? Не знаю.

– Давайте трошки процитуємо статтю у «Нью-Йорк Таймс», що вийшла якраз під час візиту Петра Порошенка до США.

«Треба дати президенту, прем'єру та парламенту зрозуміти, що МВФ та країни-донори, зокрема й США, не можуть постійно кидати гроші у корупційне болото, допоки уряд не почне формувати верховенство демократії, якого українці вимагали на своїх протестах».

– Пане Друзенко, бачите, закиди не лише на адресу президента Порошенка, але й прем’єра, а й взагалі до всієї владної верхівки України. Оце красномовне словосполучення «корупційне болото».

Геннадій Друзенко: А що додати? Я готовий там поставити свій підпис.

– А ми ж пам’ятаємо, що пані Лагард, МВФ, попереджала під час скандалу з відставкою, коли міністр економіки Айварас Абрамавичус йшов, що можуть далі гроші і не виділяти. То що – замкнуте коло?

​Геннадій Друзенко: Я думаю, що насправді відбувається типовий шантаж. Європа перелякана сирійськими біженцями, яким треба давати щонайменше море, щоб потрапити в Європу. Я думаю, що за кулісами ведеться дуже проста розмова: якщо Україна стане справжньою «фейл-стейт», тобто розпадеться, яка фактично завалилася, скажімо так, то 40 мільйонів точно є в наявності, і кордон поруч – не треба жодних морів долати.

Тому насправді Захід стоїть перед важчою дилемою – побудувати демократію в Україні чи ні, а підтримувати цей корупційний, але, принаймні, бодай формально демократичний уряд, відповідальність за який начебто він, Захід, взяв, або просто врешті-решт цинічно сказати: слухайте, легше мені домовитися з Путіним, що вгамуй цих українців, просто розмір так просто не дає передати.

– Як зазначають деякі критики Порошенка, Путін не стане вимагати у нього (якщо до цього дійде), боротьби з корупцією, реформ?

​Геннадій Друзенко: Я думаю, що Путін вже так пообпікався на Леонідові Даниловичу, потім він з Ющенком газом торгував, потім ще був Янукович, якому давали мільярдні кредити, що він більше не буде робити ставку на таких «хитрих хохлів», в його розумінні, а волітиме мати тут абсолютно підконтрольний уряд а-ля «ДНР», «ЛНР», коли ти чітко знаєш, що ця людина на 100% залежить…

– Той самий Медведчук, якого згадують, можливо?

Геннадій Друзенко: Не знаю. Насправді ж Путін відрізняється тим, що ніхто не знає, що він зробить завтра. Як правило, прогнози щодо його поведінки не збуваються. Тому це питання до нього. Боюся, що він не прийде в ефір Свободи. Не любить він це слово.

Але факт є той, що дійсно на сьогодні і президент, і прем’єр, і парламент затиснуті між Росією, яка спить і бачить, Кремль, щоб завалити тут, створити хаос і анархію, а з іншого боку, Заходом, який втрачає терпець.

– У зв’язку з тим, про що Ви зараз кажете, коли увірветься терпець у США, Заходу? Чи не увірветься?

​Геннадій Друзенко: У США він не увірветься до виборів президента. Оскільки демократи взяли відповідальність за Україну. Їм треба вже… Я думаю, що мало хто вже у Білому домі вірить, що тут можна створити справжню демократію. Але треба дотримати цей човник на плаву до виборів, щоб пані Клінтон, очевидному лідеру, не закинули, що, демократи, ви ж програли свою гру.

– Трампа Ви списуєте з рахунку?

Геннадій Друзенко: Трамп не несе відповідальності за Україну. Республіканці зараз не в уряді. Тобто це можна закидати демократам, які зараз контролюють Білий дім, зокрема Державний департамент. Насправді це сьогодні проблема демократів.

Питання, скільки вистачить терпіння в українського народу? Пам’ятаєте, ще 2,5 років тому, здавалося, що ці зацементували все і контролюють все. Я маю на увазі Януковича, Азарова, «сім’ю» «молоду» і «талановиту». Через півроку вони всі вже накивали п’ятами. Ну, півроку…

– Третій Майдан? Ви це пропонуєте?

​Геннадій Друзенко: Я не знаю. І насправді третій Майдан – я не закликав би. Бо час вже творити, а не тільки руйнувати.

Але насправді хтось з моїх друзів зробив дуже добрий образ. Насправді народ кипить. Здається, це Олексій Толкачов. І в кращому – це запустити на поршень, щоб він працював. Цього українська влада не вміє робити.

– Направити у правильне русло?

​Геннадій Друзенко: Кучма вмів випускати у свисток. Але ж ці не можуть навіть у свисток випустити. І тому є велика небезпека, що розірве.

– Пане Горбач, скільки у Заходу є ще терпіння щодо України, кредит довіри?

Володимир Горбач: Я думаю, що стратегічного терпіння достатньо багато. І зі зміною адміністрації воно нікуди не зникне. Думаю, що тут нам в Україні хочеться всього і відразу. А за океаном розуміють, що демократії справжні так швидко не будуються, особливо на корупційній подушці, так би мовити, на підґрунті. Тому доведеться потерпіти. І не тільки американцям. А доведеться потерпіти і українцям та сприймати нинішні події, як перехідні між корупційним минулим і більш-менш правовим демократичним майбутнім. Але треба з терпінням до цього ставитися.

На цю ж тему: