Гості передачі «Ваша Свобода»: народні депутати Віталій Сташук («Народний фронт»); Максим Курячий («Блок Петра Порошенка»), телефоном.
Олександр Лащенко: Не встигли в українському політикумі обговорити можливість призначення новим прем’єром міністра фінансів Наталії Яресько, можливість появи так званого технократичного уряду, як уже нібито може бути інший наступник Арсенію Яценюку – чинний поки що спікер Верховної Ради Володимир Гройсман.
Напередодні пропрезидентська фракція БПП запропонувала план виходу з кризи, за яким саме пан Гройсман очолює уряд, а місце спікера дістанеться однопартійцю, можна так сказати, Арсенія Петровича, представнику тієї ж самої політичної сили – «Народного фронту». І нібито спікером стане Андрій Парубій, чинний перший віце-спікер.
Саме таку конфігурацію нібито підтримали у «Батьківщині», в політичній силі Юлій Тимошенко. Водночас в «Народному фронті» нібито погодилися подумати над пропозицією БПП. Принаймні про це у кулуарах Верховної Ради заявляла народний депутат від «Народного фронту» Вікторія Сюмар.
Щоправда, сам Арсеній Петрович, дійсно, виявив готовність піти у відставку, однак лише за умови – якщо у парламенті назбирають більшість у 226 голосів, представлять Кабінет Міністрів, його програму і реальну коаліцію, яка буде це виконувати. Тільки за такої умови Арсеній Петрович готовий залишити цю посаду.
Ну, а технократичний уряду в Україні є наразі лише, як привід для анекдотів і тролінгу.
Отже, такий варіант: прем’єр – Гройсман, спікер – Парубій. Чи виведе це Україну з політичної кризи?
Спочатку наведемо цитату з сьогоднішнього засідання уряду. Арсеній Яценюк на сьогоднішньому засіданні вже не вперше запевнив, що прийме будь-яке політичне рішення для виходу з кризи. «Персоналізація української політики призводить до втрати довіри до України як всередині – з боку пересічних громадян, так і у наших зовнішніх партнерів», – зазначив Арсеній Петрович.
Арсеній Яценюк: Я прийму будь-яке рішення, яке стабілізує ситуацію і дасть можливість країні рухатися вперед. Зберіть 226 голосів, представте кабінет, програму і реальну коаліцію, яка буде це виконувати, або підтримуйте цей склад Кабміну України.
– Справді, пане Сташук, на сьогодні, на п’ятницю, Арсеній Яценюк як прем’єр-міністр уже має збирати свої речі у кабінеті, чи він залишиться главою уряду?
Коаліції не існує і де-факто, і де-юреВіталій Сташук
Віталій Сташук: Знову ж таки справа не персонально в особистості прем’єр-міністра. Питання в тому, наскільки дієвими будуть інститути влади, які повинні забезпечити ту стабільність, про яку ми говоримо. Вже про це останніх три місяці говоримо постійно. Але, очевидно, знову про це треба повторювати. Треба розуміти, яким є склад коаліції, яким є склад уряду, саме уряду, а не тільки персони прем’єр-міністра.
– А коаліція є на сьогодні?
Віталій Сташук: На сьогодні ми можемо говорити, що її (коаліції – ред.) не існує і де-факто, і де-юре. Наші окремі колеги якісь дні починали рахувати від якоїсь дати, то це така умовна була калькуляція. Але з моменту, коли представники «Радикальної партії» Олега Ляшка оголосили про те, що вони вже відкликають свої підписи, тоді і де-юре стало зрозуміло, що коаліції не існує. А де-факто ми бачили, що будь-які голосування останнім часом достатньо складно відбуваються.
Хоча разом з тим голосування, які стосуються таких речей, де є в суспільстві консенсус, те, що пов’язано з боротьбою з корупцією, з євроінтеграцією, то тут, як правило, парламент був достатньо результативним.
– Пане Курячий, Ви зараз перебуваєте на з’їзді БПП. Цей з’їзд вирішує, хто може замінити Арсенія Яценюка на посаді прем’єр-міністра? Правильно так сказати?
За наступні декілька днів «мильна опера» закінчиться, країна отримає дієздатну коаліцію, урядМаксим Курячий
Максим Курячий: Зараз у нас відбувається саме обговорення поточної ситуації в країні. Делегати нашого з’їзду дуже критично ставляться до тих подій, які впродовж останнього місяця тривають, у тому числі і в українському парламенті, у тому числі з цією прем’єріадою. І є таке сподівання, що все ж таки за наступні декілька днів ця «мильна опера», цей безкінечний серіал все ж таки закінчиться і країна отримає дієздатну коаліцію, дієздатний уряд, який зможе впроваджувати реформи для того, щоб вивести нашу країну на ті рубежі, на яких ми маємо сьогодні бути.
Адже ні для кого не секрет, що в нас є лише декілька днів для того, щоб змінити ситуацію, яка сьогодні є. А це ситуація повного паралічу, це ситуація занепаду. Замість того, щоб не було хаосу і зубожіння. От таке сьогодні триває обговорення на з’їзді.
– А при цьому Україна отримає нового прем’єра замість Арсенія Яценюка? Гройсман буде очолювати уряд?
Максим Курячий: Питання знову ж таки стоїть на порядку денному. Моя особиста думка, я все ж таки сподіваюся, що вся країна побачить і почує чоловічий крок Арсенія Яценюка щодо складання з себе повноважень. Але для всіх очевидно, що з цим урядом, який не користується підтримкою ані парламенту, ані суспільства, працювати не можна. Оскільки не буде ходу реформ тільки тоді, коли не буде довіри до тих людей, які ці реформи впроваджують і приймають рішення.
– Напередодні заявляв і лідер фракції БПП у Верховній Раді Юрій Луценко про можливість призначення прем’єром Володимира Гройсмана. Деякі представники «Народного фронту», та ж Вікторія Сюмар, наскільки можна було зрозуміти її коментарі в кулуарах Верховної Ради, не виключала, що буде таке: прем’єр – Гройсман, а спікер – Парубій, поки що перший віце-спікер.
То що, такий варіант розглядається зараз на з’їзді БПП чи ні?
Максим Курячий: На з’їзді обговорюються питання щодо можливого висування на посаду прем’єр-міністра як кандидата від коаліції Володимира Гройсмана. Також обговорюється питання і щодо можливості форсування технократичного уряду. Лунають і такі думки. Тому що потрібно, щоб люди в уряді були не за партійною ознакою, а необхідно, щоб в уряді були люди сформовані, представлені за професійною основою. Це дуже важливо. І я вважаю, що це дуже слушне зауваження нашої делегації.
– Всі політики БПП, «Народного фронту», «Радикальної партії», «Батьківщини» – всі говорять, що потрібно проводити реформи, долати політичну кризу, боротися з корупцією і так далі. При цьому ця політична криза триває вже понад місяць. Адже спроби відправити уряд Яценюка у відставку були ще в середині лютого. А країна переживає стан війни. І ця війна нікуди не дівається. Економічна криза теж залишається. То чи не є це безвихіддю і необхідністю проведення позачерговий парламентських і, можливо, навіть президентських виборів, на Ваш погляд?
Максим Курячий: Я твердо стверджую, що проведення позачергових виборів – це є сценарій російського, московського Кремля. Проведення позачергових виборів – це не просто парад обіцянок та ярмарок популістів. Проведення позачергових виборів загрожує існуванню української державності. Крапка. Це дуже важливо.
Я сподіваюся, що всі проукраїнські, всі відповідальні проукраїнські політичні сили мають це розуміти. І мають це розуміти ті політики, які сьогодні намагаються тримати своєю власною персоною всю країну, все суспільство, весь політикум у своїх заручниках.
Арсеній Петрович приймає відставку уряду як власну поразку. Це звичайний процес. Це не «кулявлоба»Максим Курячий
Друзі, я давно себе запитував: чому політична криза так затягнулася? Намагався всі аргументи за, аргументи проти, але все ж таки буквально вчора мені така точка зору припала, що, мабуть, тому, що Арсеній Петрович приймає відставку уряду як свою власну поразку. Але це так. Це не поразка. Це звичайний процес, це звичайна подія, яка проводиться в усіх цивілізованих країнах світу. Це не «кулявлоба» Арсенія Петровича, його відставка. Ні! Відставка уряду – це можливість знайти новий інструментарій задля впровадження перетворень.
І це дуже важливо розуміти, що перетворення будуть лише тоді ефективними, коли буде соціальна підтримка суспільства, яке буде розуміти і підтримувати ці перетворення і ці реформи. А от з цією довірою сьогодні у суспільства дійсно проблема.
– Пане Сташук, Ви погоджуєтеся зі своїм колегою, що, можливо, Арсеній Петрович сприймає всі ці події як свої особисті амбіційні, тому ось так, грубо кажучи, вперто не хоче залишати посаду на шкоду інтересам держави?
Віталій Сташук: Мені шкода, що колега повторює якісь штампи, які вже, мені здається, набридли всім. Тому що насправді з першого дня, коли виникло питання, коли значна частина парламенту не сприймає прем’єра і уряд, який, до речі, і був сформований цією парламентською більшістю, то ми говоримо про прості речі, які вже пора було б зрозуміти усім. Про те, що відставка уряду не вирішує жодної проблеми. Відставка уряду має сенс тоді, коли ми у той же ж день формуємо новий уряд, розуміємо, хто ці нові люди, що вони будуть робити, якою підтримкою будуть користуватися у парламенті. Ми про це 1,5 місяці порозказуємо. Нарешті, здається, нібито почули. Вперше офіційно озвучене було прізвище. Ми почули прізвище Гройсмана.
– До речі, Яресько вже за дужками залишається, навіть не згадують про неї?
Віталій Сташук: Знову ж таки ми почули Гройсман офіційно. Тому що в кулуарах, у приватних розмовах може звучати все, що завгодно. Офіційно керівником фракції БПП була названа кандидатура Володимира Гройсмана.
– До речі, з уст саме Ваших колег по «Народному фронту» різні коментарі напередодні лунали. Я вже наводив думку Вікторії Сюмар. То «Народний фронт» взагалі погоджується з таким варіантом: Гройсман – прем’єр, а Андрій Парубій – спікер, саме представник від «Народного фронту»?
Віталій Сташук: Я буду намагатися повторити те, про що вже 105 разів було сказано.
Питання не в персоналії одній прем’єра і не в персоналії спікера. Питання в тому, де буде та більшість у парламенті, яка буде підтримувати уряд, а не персонально одного спікера і одного прем’єра? Тому тоді, як тільки консультації, які зараз насправді йдуть досить інтенсивно, зможуть завершитися тим, що ми будемо розуміти склад коаліції парламентської, де є більшість, і повний склад уряду, де кожен з міністрів розуміє свої завдання і свою відповідальність, де є план дій, де ми розуміємо, що ми будемо робити найближчий місяць, два, три, які рішення буде схвалювати уряд, яка буде потрібна законодавча підтримка цим рішенням, і що саме коаліція готова буде цю підтримку надати.
До речі, знову ж, коли ми вже згадаємо про певні кулуарні речі, то людина одна, яку потенційно називали на посаду прем’єра, говорила про те, що коаліція повинна гарантувати безумовну підтримку всіх урядових законопроектів.
– Наталія Яресько?
Віталій Сташук: Так. А якщо ми проаналізуємо, що було з законодавчими ініціативами чинного уряду, то називають цифру у 50-60% підтримки законопроектів. І тут питання двояке, тому що, з одного боку, уряд розраховував не набагато більшу підтримку, але, з іншого боку, в залі часто йдуть зауваження до якості законопроектів. Але спільна відповідальність і уряду, і парламентської коаліції. Парламентської коаліції відповідальність за те, кого вона делегує в уряд, а уряду вже відповідно, який продукт видає уряд як законодавчі ініціативи.
– У цьому зв’язку чи не є це патовою ситуацією? Ви сьогодні на початку програми визнали: коаліції на сьогоднішній день немає. Її треба створювати. Знову переговори, знову консультації, знову час. У держави часу не дуже багато. Війна триває! Може, перевибори?
Віталій Сташук: Часу насправді дуже мало. І цей час найближчий покаже спроможність…
– Коли дедлайн, на Ваш погляд?
Віталій Сташук: Дедлайн – справа невдячна. Ми вже чули багато історій про позачергові сесії. Дедлайн нам життя встановить, що якщо, дійсно, а якийсь момент стане зрозуміло, що в парламенті коаліція неспроможна, недієва і не існує її, не може бути, тоді означатиме це все – ця влада повинна піти. Ось це є дедлайн.
Але, з іншого боку, ми бачимо такі дуже цікаві речі, що коли виникають якісь критично важливі ситуації в житті країни, парламент збирається і приймає рішення – незалежно від того, чи юридично оформлена якась більшість…
– Тобто не є безнадійним цей склад Ради?
Цей склад парламенту ще не безнадійнийВіталій Сташук
Віталій Сташук: На сьогодні, я сказав би, що він (цей склад парламенту – ред.) ще не безнадійний.
– До речі, напередодні посол США в Україні Джеффрі Пайєтт прокоментував можливість дострокових парламентських виборів. На його погляд, якщо справді будуть дочасні вибори, то це лише відтермінує реформи. Тобто пан посол вважає, що не варто з таким кроком поспішати з приводу позачергових виборів, адже не завжди постійні перевибори, якщо їх часто проводити, сприяють проведенню реформ в Україні.
«Це лише додасть більше нестабільності в Україні в час, коли так багато варто ще зробити і зробити заради реформ», – сказав Джеффрі Пайєтт.
Пане Сташук, Ви погоджуєтеся з цією думкою пана посла?
Віталій Сташук: Є два дуже важливі моменти. Звичайно, я був би прихильником максимальної кількості перевиборів у ситуації, коли ми мали б, як мінімум, стабільне зовнішнє оточення. Ми по факту ведемо бойові дії. А мені не відомі в історії світу ситуації, коли під час ведення бойових дій вибори приносили б користь воюючій стороні. Можливо, хтось про це знає. Було б цікаво почути.
– Тобто не розхитувати човна, на Ваш погляд?
Війна не повинна означати індульгенцію владі на будь-які діїВіталій Сташук
Віталій Сташук: Це одна історія. З іншого боку, це (війна – ред.) не повинно означати індульгенцію владі на будь-які дії. І дійсно суспільство вимагає не прикривати якісь свої прорахунки тим, що йдуть ці бойові дії. Це справді. На це треба зважати.
– До речі, один з представників суспільства (звісно, одна людина – це не репрезентативна картина) додзвонився до студії прямого ефіру Радіо Свобода.
Додзвонювач: Скажіть, будь ласка, чи достойна людина бути прем’єром, коли вона при комуністах була успішною, була при регіоналах успішною і тепер успішна?
– Кого Ви маєте на увазі? Наскільки я знаю, той же Яценюк при регіоналах успішним особливо не був…
На жаль, поклав слухавку. Наскільки я зрозумів думку додзвонювача, що старих кадрів допускати не варто до посад.
Віталій Сташук: Я думаю, що у нас поки що мова не йде про старі кадри.
Але тут знову ж таки не треба впадати у крайнощі. Ніколи молодий не означає автоматично кращий від попереднього. Тому тут треба бути дуже предметними і конкретними. Тому саме ми вимагаємо і програму дій, і комплексне формування виконавчої влади. Для того, щоб… У нас, знаєте, вже були рожеві окуляри, коли формувався цей склад уряду. І коли я чую стогін про технократів, то, вибачте, цей уряд на дві третини можна назвати технократичним. Абромавичус – він хто? Яресько –хто?
– Абромавичус уже не в складі уряду.
Віталій Сташук: Зачекайте, він був у складі уряду останніх 1,5 року. Він технократичний був міністр чи політичний?
– Але ж вони не складали більшості, тобто Яресько, Абромавичус, у цьому складі.
Віталій Сташук: Це все дуже умовні речі.
– А взагалі це реально чи це дійсно тільки привід для балачок – створення не технокрадичного, а технократичного уряду в Україні?
Віталій Сташук: Дуже непросте питання. Мені здається, що потрібно, звичайно, максимально використовувати досвід людей, які вже мають за собою результат у реформах.
Але, на жаль, ці люди, які в нас з’являються, просто хороші менеджери з бізнесу. А життя показує, що хороший менеджер з бізнесу – це не означає успішний керівник міністерства дуже часто. Це не означає, що він гірший за умовного якогось політичного висуванця. Але мені здається, що дійсно можна було б подумати про те, щоб з’явилися якісь люди, які вже мають за плечима успішний досвід проведення реформ.
– Хто? Кого Ви маєте на увазі? Які посади вони саме зараз обіймають?
Віталій Сташук: Вони не обіймають у нас посад. Ці люди у нас посад не обіймають.
– Кого Ви маєте на увазі? З якого середовища?
Віталій Сташук: Я говорю про людей, мабуть, з тієї ж Східної Європи…
– А! Іноземців.
Віталій Сташук: …які проводили реформи такі, які були потрібні нам.
– Наприклад, пан Бальцерович. Так? Це Ви маєте на увазі?
Віталій Сташук: Зокрема так.
