Гість передачі «Ваша Свобода»: Дарія Каленюк, виконавчий директор Центру протидії корупції
Віталій Портников: Сама історія з відставкою генпрокурора і з необхідністю реформування ГПУ відбувається на тлі змін у законодавстві щодо самої прокуратури. І ось має пройти буквально кілька місяців, як ГПУ має позбутися більшої частини функцій, які є (як би це сказати?) корупційномісткими. Правда?
І отут виникає питання: а чому тоді така увага і суспільства, і політичної еліти саме до ситуації з ГПУ? Може, це все ж таки інерція?
Прокуратура і досі має ключову функцію серед всіх силових структур
Жоден слідчий орган не може прослуховувати телефони, арештовувати рахунки, людей без «благословення» спеціального прокурора, який здійснює процесуальне керівництво
– Ні. Прокуратура і досі має ключову, найбільшу функцію серед усіх силових структур, а це функція процесуального керівництва за всіма іншими слідчими органами. Тобто жоден інший слідчий орган: ні МВС, ні СБУ, ні податкова, ні навіть НАБУ, хоча в НАБУ виняток – вони зі спеціальною антикорупційною прокуратурою працюють, але жоден інший слідчий орган не може прослуховувати телефони, арештовувати рахунки, арештовувати людей без «благословення» спеціального прокурора, який здійснює процесуальне керівництво.
І кінцеву мету кримінального процесу засудження людини, конфіскації її майна, якщо є достатньо доказів, все ж таки в суді цю роль відіграє саме прокурор, цю мету має досягнути прокурор, який представляє державне обвинувачення.
Тому навіть якщо ми забрали загальний нагляд, навіть якщо планується забрати взагалі все слідство і передати в ДПР, прокуратура ніколи не втратить свою вагу і роль. І надзвичайно ключовою буде посада генпрокурора і важливо буде знати, хто там на чолі цього монстра, або ж хто ж там, на чолі іншої, нової проєвропейської структури, яка буде захищати інтереси держави, а не інтереси окремих груп і олігархів.
– Але все рівно буде монстром, наскільки я розумію. У будь-якому разі.
– Мета кінцева – щоб перетворити пострадянського монстра в цивілізовану європейську правоохоронну структуру.
– На Вашу думку, все ж таки, чи можливо змінити прокуратуру як відомство, залишаючи її кадровий склад згори і донизу таким, як він був упродовж останніх 25 років?
Тому що це важливе питання. У більшості країн, де проходили успішні реформи правоохоронної системи, все ж таки позбавлялися старих кадрів, замінювали їх на якихось нових людей. Але це було в ситуації, коли закінчився соціалізм і починався новий суспільний лад. Ми запізнилися з цим на 25 років.
І тут виникає питання: чи можна повернути цей «фарш» назад?
– Це залежить від керівництва. Якщо президент, парламент і прем’єр-міністр будуть зацікавлені в тому, щоб мати підконтрольного комусь генпрокурора, то генпрокурор ніколи не буде зацікавлений замінити керівний склад, замінити середніх менеджерів, нижчих менеджерів на людей професійних і незалежних, які мають стрижень, які готові чинити опір системі, не піддаватися на хабарі, не виконувати доручення за якусь окрему плату чи за вказівкою вищого керівництва відкривати кримінальне провадження чи закривати кримінальне провадження.
Я впевнена, що в системі прокуратури є порядні люди, їх меншість. Ці люди завжди на нижчих посадах, їм ніколи не дають підвищення. Вони фахівці, фанати своєї справи. Вони дуже часто кілька років проживають у прокуратурі, а потім звідти йдуть. Але такі люди є. І саме зелене світло на керівних посадах потрібно давати таким людям.
– У нас на зв’язку є заступник генпрокурора України, прокурор Одеської області Давід Сакварелідзе.
Пане Сакварелідзе, все ж таки кадровий склад ГПУ. Чи можливе реформування відомства без заміни кадрів як таких? І якщо не замінювати, то якими мають бути критерії атестації цих кадрів, щоб ми потім не пошилися у дурні вже з новим складом ГПУ?
Бо пані Каленюк говорила про людей, які є порядними і є на низьких якихось посадах. А в мене завжди є думка: а, може, вони порядні, тому що на низьких посадах, тому що на вищих посадах є набагато більше можливостей?
Давід Сакварелідзе (переклад): Я вітаю Дар’ю! Вона – великий борець. Я її дуже за це поважаю.
Сьогодні ми зайшли у серйозний тупикДавід Сакварелідзе
Все, звісно, починається з політичної волі. Без політичної волі система сама не зміниться. І було у нас, і є до сих пір у нас бажання і обговорювати, і намагання декілька разів фактично приступити до цього процесу. Але сьогодні фактично ми зайшли у певний тупик. Не у певний, а в серйозний тупик. Тобто ми знайшли тих порядних людей і призначили цих людей…, які вперше за історію цієї інституції стали принципово і незалежно… не тільки для статистики, а й просто для зміни в системі і посилу сигналу, що…
Натомість ми вже сьомий місяць чи восьмий місяць пройшли через службові перевірки, безкінечні кримінальні розслідування… Усіх вивели за межі штату. Заступнику СБУ довелося звільнитися, який нас забезпечував оперативною підтримкою, і так далі.
Другий напрямок – реформа управління, де теж працюють люди, яких ми набирали через конкурс. Там теж аналогічні проблеми. Зараз порушили кримінальну справу щодо двохмільйонного гранту Америки. Виявляється, у цьому проблема. Генпрокурор не зміг провести реформи із-за того, що хтось украв два мільйони доларів, які мали потрапити на рахунок прокуратури, а вони кудись зникли. Ну, смішно це, звісно. Це абсолютно не відображає ту реальну прокуратуру, на яку сьогодні від нас очікує суспільство.
Є дуже багато людей і на місцях, от в Одеській області є хлопці, які хочуть працювати чесно і справедливо. Тільки їм треба зрозуміти, хто ними керує, хто у верхніх ешелонах, і які соціальні і професійні ліфти існують для того, щоб ці люди самореалізувалися, щоб їх не задавили так, як тиснуть сьогодні працівників генеральної інспекції, не призначали тих самих прокурорів через звичайну комісію, яка вибирала, а потім генпрокурор їх призначав.
У цьому заключається і вся проблема. Тобто неможливо, щоб один чи два заступники генпрокурора з обмеженим, певним колом людей, на яких теж тиснуть, системно зламали… І не розуміють. Ну, у жодній з країн, у жодній з держав подібного не було. Все повинно бути синхронно і всі повинні розуміти, куди все це рухається, вимагати від підлеглих прогресу, а не реставрації або збереження тієї системи, яка на сьогодні нікому не потрібна. І не потрібна тим порядним працівникам прокуратури, які просто йдуть і звільняються.
Я можу надати Вам статистику, скільки в Одеській області молодих і немолодих кадрів сьогодні звільняється просто із-за того, що не бачать ніякої перспективи. У них немає зарплати, їм платять копійки, плюс… І, звісно, вони звільняються, тому що не бачать… Це терміново треба якось зупинити…
– Пані Каленюк, пан Давид говорив про політичну волю, а я вважаю, що ще важлива така логіка, як логіка суспільного запиту, про яку теж варто говорити. Тому що політична воля – це абсолютно очевидна річ. Але закінчилися ці слова пана Давида тим, що він говорив про низькі зарплати для працівників ГПУ.
І ми маємо чесно сказати, що ці низькі зарплати для працівників ГПУ, для депутатів, для працівників виконавчої влади є очевидним віддзеркаленням суспільного запиту. Ми можемо просто вийти на вулицю і запитати у людей: скільки, на вашу думку, мають отримувати прокурори? Вони вам назвуть такі цифри, за які жодна людина чесно працювати не буде. Але це думка більшості наших співгромадян.
Тут виникає питання: як це змінювати? Тому що для того, щоб можна було платити в ГПУ, в уряді, в парламенті достойні гроші, потрібно, щоб люди самі цього прагнули, а не вважати, що вони і так вкрадуть, то краще, щоб вони взагалі нічого не отримували, як це зараз відбувається. Ця проблема, мені здається, набагато більш важлива. Може, не менш важлива, ніж політична воля.
– Це проблема трошки в іншій площині. Але вона є. Водночас, коли ми робили через «Фейсбук» опитування, відомий журналіст Олекса Шалайський робив зріз, якою має бути зарплата у детективів Нацбюро, яка зарплата має бути у депутатів. Так от, детективам Нацбюро люди сказали, що має бути зарплата досить висока, мінімум, тисячу доларів. Люди сказали у «Фейсбук». Це зріз середнього класу і такого прогресивного класу.
– Але життя – це ж не «Фейсбук». Ви ж розумієте.
– Але депутатам навіть цей середній інтелектуальний клас сказав, що має бути нижча.
Жодних реформ у ГПУ, продовження цементування пострадянського монстра за керування Шокіним і решток Шокіна у вигляді Севрука та Столярчука
Звичайно, треба щось робити зі своєю пострадянською свідомістю і ментальністю. Але водночас що я хочу, що важливо, дуже потрібно сказати? Що жодних реформ в ГПУ не відбудеться, а відбудеться цементування і продовження цементування пострадянського монстра за керування ГПУ Шокіним і решток Шокіна у вигляді Севрука та Столярчука.
Міжнародні партнери України, європейські парламентарі, США, в них відчуття шоку і сюрреалізму навколо відставки Шокіна!
Зараз я дуже впритул спілкуюся з міжнародними партнерами України, з європейськими парламентарями, з представниками Єврокомісії, США, з багатьма експертами і політиками. І в них відчуття шоку і якогось сюрреалізму навколо відставки Шокіна! Тобто Шокін подав у відставку перед тим, як його президент попросив, і пішов чи то у відставку, чи то у відпустку, місяць там побув і повернувся…
– Тому що відпустка закінчена.
– Тому що відпустка закінчилася. І хоча Шокін подав у відставку, але він і далі працює. Для нормальної, демократичної країни і людини, яка там живе, то це просто нонсенс. Це неможливо!
Конфісковувати активи Януковича, закон не має нічого спільного з кримінальним процесом. Популізмом кидалися, а за відставку Шокіна не змогли проголосувати
І вчора ми очікували, що парламент буде голосувати за відставку генпрокурора, а парламент зайнявся іншими речами, також малопов’язаними взагалі з реальністю – конфісковувати активи Януковича за абсолютно безпідставним законом, який не має абсолютно нічого спільного з кримінальним процесом. Оцим популізмом вони кидалися, а за відставку Шокіна вони не змогли проголосувати. І зараз відсторонили це на 29 березня, наскільки відомо.
Ось доки ми будемо гратися, і доки посада генпрокурора буде розмінною монетою у різних політичних інтригах, ми не матимемо реформи ГПУ. І вона лишиться радянським, таким пострадянським монстром. І в нас не буде кримінальної юстиції, де будуть захищати інтереси звичайних людей, а крадіїв, тих, хто грабує державу відсотком ВВП, ніхто не буде взагалі чіпати, ніхто їх не буде торкатися.
– До речі, щодо того, про що згадав пан Сакварелідзе, про викрадання грошей на реформування, то давайте подивимося, що сказав сьогодні прокурор ГПУ Владислав Куценко.
Владислав Куценко: Аналогічне звернення біля 50 народних депутатів спрямували до Сенату США окремим сенаторам, і тепер, додавши копії цих документів, вони прийшли до нас.
Адже дійсно, ви знаєте, прокуратурою проводилися певні перевірки. І у нас достатньо питань все ж таки, де поділися кошти, які виділялися нашими закордонними партнерами на реформу прокуратури, але на наші офіційні рахунки не надійшли.
– Цю заяву вже прокоментував посол США в Україні Джеффрі Пайєтт, який сказав, що гроші видавалися не прокуратурі, а міжнародним організаціям-партнерам, а Вашингтон хоче бачити сьогодні від прокуратури боротьбу з корупцією замість відкритого і агресивного спротиву реформам.
Бачимо, що тут є навіть розбіжності з приводу того, хто є отримувачем цих грошей. Але…
– Але розбіжностей в тих, хто давав, немає.
– Розбіжностей у тих, хто давав. А у тих, хто брав. У тих, хто давав, і у тих, хто брав, є розбіжності.
Не зацікавлені розслідувати, куди поділися гроші Іванющенка. Мінімум 200 мільйонів, які зараз арештовані у Швейцарії у Монако. Столярчук не ходить навіть на судове засідання, де закриваються ці кримінальні провадження
– Ті, хто брав, не зацікавлені розслідувати, куди поділися гроші Іванющенка. І, мінімум, розслідувати 200 мільйонів, які зараз арештовані у Швейцарії, у Монако. От цими провадженнями вони не мають часу зайнятися. І Столярчук не ходить навіть на судове засідання, де закриваються ці кримінальні провадження. А розслідувати 2 200 тисяч, виділених посольством США на реформування прокуратури, є час і зробити великий піар для цього?
Одного вже викинули, Каська, Сакварелідзе ще лишився
І для чого все це робиться? Для того, щоб тих одиниць, десяток людей, які лишилися, які ледь-ледь там ще висять, одного вже викинули, Каська, Сакварелідзе ще лишився, щоб їх просто затиснути, знищити і ліквідувати, вигнати з системи прокуратури і залякати. Тобто для цього все це робиться.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювач: Пані Каленюк, ці 12 днів, до 29-го, допоки вони відклали голосування за генпрокурора, то, може, вони хочуть підчистити свої брудні корупційні грошові справи або хвости якісь за собою? Може, для того вони це залишають?
За Шокіна змогли підчистити все, що можна було підчистити. 29 березня – ще не дедлайн
– Я думаю, що вони вже за Шокіна змогли підчистити все, що можна було підчистити за ці півроку. І мене бентежить, що 29 березня – це ще не дедлайн.
– А хто сказав взагалі, що Шокін піде у відставку 29 березня? Ну, давайте будемо відвертими. Відставка генпрокурора була оголошена як політичний жест, щоб вона стала засобом для відставки прем’єр-міністра України. Зараз, коли є очевидним, що без «Народного фронту» неможливо створити ефективну сильну коаліцію, потреба у відставці прокурора відпала.
– Ну, як відпала?
– Я маю на увазі, що для адміністрації президента.
– Для адміністрації президента, яка під шаленим тиском посольством США і Конгресу США, де навіть Нуланд прямим текстом вже говорить, що це є вимога, для європейських депутатів і для країн-членів ЄС, які невдовзі будуть голосувати за безвізовий режим, яка важлива також для голландців, у яких референдум по асоціації з Україною, які хочуть розуміти, що в Україні всерйоз ставляться до реформування правоохоронних органів для боротьби з корупцією. Тобто для них цей посил, що президент попросив генпрокурора подати у відставку, генпрокурор пішов у відставку, а потім повернувся і собі спокійно далі продовжує працювати, починаючи новий робочий день з розслідування…
– Для голландців це якраз добре. Тому що вони переконаються, що Україна не вступає до ЄС, і що боятися їм немає чого. Ну, принаймні 25 років, які накреслив пан Юнкер.
Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач: Віталію, я Вас не впізнаю – Ви завжди були таким протестним.
Скажіть мені, будь ласка, ви не виконали б розпорядження свого шефа? Виконали б. Так само і Шокін. 90% владних повноважень у президента Порошенка. І Шокін тут не вирішує, він рішення не приймає самостійно. Так само і всі інші «стрілочники».
– Я не розумію. Ми ж тільки що про це з пані Каленюк говорили якраз, обговорювали це.
Додзвонювач: А сам президент виконує розпорядження… Ви ж знаєте про його домовленість у Відні з Фірташем. Була присяга мафії.
– Ми це повертаємося до конспірології. А я не впевнений, що…
Реформа прокуратури впирається в одне прізвище. Не Шокін, а Порошенко
– Але однозначно, що реформа прокуратури впирається в одне прізвище. Це не Шокін, а Порошенко.
– Очевидно. Але давайте знову будемо чесними. У нас є баланс, про який я завжди кажу в такій ситуації. Коли президент призначає генпрокурора, а парламент його затверджує, але у нас виборці, ось ці люди, які нам телефонують, також, може, проголосували за президентський блок, без якого неможливо призначити генпрокурора і звільнити, це найбільша фракція у парламенті, і таким чином своїми руками, не президент Порошенко, а громадяни, які голосували за БПП, зруйнували баланс влади.
Чи може у нас бути за таких умов генпрокурор? Не може. От Ви говорите про прізвище, а я пам’ятаю ентузіазм з приводу Шокіна, пам’ятаю ентузіазм з приводу Яреми…
– Чий ентузіазм?
– Був у певних колах, що буде генпрокурор незалежний, новий. Після режиму Януковича, після Пшонки. Ну, такий був ентузіазм!
– Ми із застереженням ставилися від самого початку. І з цього затримання Єфремова, коли його затримали на політичній справі, ми всі були обережні.
– Але мені здається, що важливе інше. Важливо, щоб сама система гарантувала незалежність генпрокурора. Ви ж знаєте, в інших країнах, якщо президент зустрічається з генпрокурором, навіть у США, де прокурор водночас і міністр юстиції – це подія! Сама зустріч! Чому вони зустрілися, вони мають… Вони зустрічаються, як і з керівником іншої держави, такий протокол. А у нас це підлеглий. І це проблема №1.
Генпрокурор сидить в офісі адміністрації президента. Це в нього бек-офіс
– Так-так. Генпрокурор сидить в офісі адміністрації президента. Це в нього такий бек-офіс. Це величезна проблема. Але для того, щоб інституція функціонувала сама, її має хтось змінити, реформувати.
– Для цього потрібна та політична воля, про яку говорив Давид Сакварелідзе.
– Так.
