Правда завжди програє пропаганді – Сюмар

Чи вдається українським медіа протистояти російській офіційній пропаганді? У студії Радіо Свобода депутат Верховної Ради України, голова парламентського комітету з питань свободи слова та інформаційної політики Вікторія Сюмар.

– Українська свобода слова два роки після Майдану – що вдалося змінити, а що залишилося незмінним?

– Головним завданням була оборона. Ми тоді пішли на безпрецедентні заходи, які з демократією мають мало спільного, ми це визнаємо (але і російські ЗМІ мають дуже мало спільного з інформаційною політикою, тому що це не інформація, а пропаганда). Ми тоді дійсно ухвалили рішення про закриття російських телеканалів. Відповідний позов був поданий Нацрадою (з телебачення і радіомовлення – ред.), а курувала цей процес Рада з національної безпеки і оборони. Суд виніс рішення про тимчасове припинення мовлення російських телеканалів на території України. Історичне значення цього кроку складно оцінити. Війна, захоплення органів влади... Населення південного сходу дивилося ці пропагандистські канали, які показували «страшних бандерівців», які вбивали тільки за російську мову, що є маячнею... Звичайно, люди були перелякані, звичайно, це стимулювало війну.

Наше рішення не суперечить жодним європейським нормам, тому що в європейських нормах є теза: свободу слова можна обмежити, коли є загроза безпеці людей. Тут була пряма загроза. Я постійно говорю: якби у нас в травні працювали російські телеканали, то трагедія в Одесі 2 травня з їхньої подачі могла б призвести до того, що Одеса стала б такою, як Донецьк і Луганськ, які повірили в цю пропаганду про «самооборону», «Правий сектор» і взагалі в усю цю маячню, що прийдуть, будуть розстрілювати і розпинати маленьких хлопчиків.

– Які висновки були з цього зроблені? Що робити з українськими медіа, щоб до них було більше довіри в тих же східних областях країни? Адже так сталося, що українські телеканали довірою не користуються.

– Я боюся, що ми не конкурентні з російською пропагандою. Ми обрали іншу стратегію, сказали: ми будемо говорити правду. Правда завжди програє пропаганді, тому що правда завжди обмежена правдою, фактами, а в пропаганді ти можеш говорити все, що завгодно. Той, хто хотів вірити, той і вірив в пропаганду.

Я зараз розумію українське населення, яке дивиться українські телеканали: десь вірять, десь ні, але правда, дискусії та критичне мислення – це ж для освіченого населення, для людей, які вміють думати. Тим, хто звик, що його годують газетами «Правда», «Известия» і «Труд», як це було за радянських часів, не дуже хочеться думати. Подивишся українські телеканали: боже мій, який безлад в цій країні... Подивишся російські телеканали: боже мій, тиша, гладь, світле майбутнє в Росії...

Я дуже багато років займаюся аналізом медіа, але, дивлячись десь за кордоном російські телеканали, я прекрасно розумію людей, які говорять: я хочу жити в цій країні, Росія – це стабільна країна, що розвивається. Люди втомилися від негативу, вони хочуть позитиву, а пропаганда влаштовує цю чудову картинку. Це, звичайно, тимчасовий ефект, рано чи пізно він спадає, настає дуже хворобливе прозріння. І чим пізніше це відбувається, тим болючіше соціальні процеси. Потрібно прокинутися від наркотичного марення, тому що за великим рахунком вся ця «стабільність» – це якраз наркотичне марення.

– За кілька років до Майдану говорили, що в Росії були олігархічні телевізійні канали, кожен олігарх володів своїм островом впливу, а потім почалася монополія влади. Питали: яким шляхом піде Україна? Адже тут теж фактично кожен олігарх має свій телеканал, свій острів впливу.

– Олігархи на своїх місцях, але ми зробили в Україні все можливе, щоб не піти російським шляхом. Ми зробили суспільне мовлення, забрали з-під впливу Кабміну державний телеканал навіть в умовах війни і дали можливість громадським організаціям ним керувати.

Перспектива наступна. Або у нас з'явиться група якихось мега-олігархів, які далі будуть продовжувати це все контролювати в зв'язці з владою (бо олігархи не живуть без зв'язку з владою або живуть дуже недовго, як показує російський досвід), або у нас будуть серйозні проблеми на медіаринку, помре кілька телеканалів, тому що з цієї олігархічної голки теж треба якось сходити. Проте у нас з'явиться нормальний медіаринок на ті гроші, які ми здатні заробити, як в східноєвропейських країнах. Так, цей ринок буде істотно поступатися російському – там багато грошей. Мені кажуть: що, ви пропонуєте робити дешеві програми, забороняючи російський продукт? Так, ми пропонуємо робити більш дешеві програми: не така яскрава картинка і не такий прекрасний «Блакитний вогник», там немає жінок в стразах Сваровські або діамантах – картинка скромніша, але це чесно. Ми живемо на ті гроші, які заробляємо, і чесно будуємо ці взаємини.

– Відсутність незалежної судової системи – це одночасно і відсутність будь-якого захисту журналістів.

– Не тільки журналістів, а й ринку, і бізнесу, й інвестицій. Коли зараз говорять про третій Майдан, я завжди наголошую, що на Майдан українців виводило почуття справедливості. Суд – це той інститут, який може гарантувати справедливість. Сьогодні він робить все, щоб ніяких гарантій в цьому плані не було. У судах фактично все заблоковано, навіть ці російські телеканали. Ми зробили чудові експертизи, які показують, що російські ЗМІ займаються пропагандою війни, що вони підбурюють населення між собою. Проте, у нас рішення суду тільки тимчасове, постійно діючого немає, тобто суд не здатний винести це рішення. У нас арештовані активи Януковича (півтора мільярда доларів), а суд не може винести рішення про передачу цих грошей до бюджету. Дешевше заплатити дуже великі гроші в суді на кожному рівні. Корупція на всіх рівнях – ось що не дає такої гарантії, тому країну хитає.

– Як таке могло статися, якщо люди, які приходили до влади після Майдану, прекрасно розуміли всю цю інституційну слабкість і те, що вона буде по них бити?

– Я думаю, вони не розуміли. Ми ж після Майдану були молоді і дуже романтичні, наївні, навіть ідеалістичні. Ті, хто набув якогось досвіду, розуміє, що проблема набагато більша. Коли сьогодні в країні відбувається криза, тому що комусь не подобається прем'єр, який взяв на себе непопулярні рішення, варто поставити запитання: що далі, хто далі і як далі бути в контексті зміни всієї цієї системи? На жаль, про це ми навіть не починали дискусію ні в ЗМІ, ні у Верховній Раді, ні, по-моєму, навіть на рівні тих еліт, які сьогодні ухвалюють рішення.

– Чи можливі взагалі такі дискусії в суспільстві, яке на очах бідніє, люди живуть гірше, їм стає не до свободи слова, як це часто буває в збіднілих суспільствах?

– Безумовно, бідність – це найбільше приниження людської гідності, яке можна собі уявити. Безумовно, в бідних країнах говорити про торжество демократії дуже складно. Тому я – прихильник теорії Ернандо де Сото, який говорить: поки ви не забезпечите право приватної власності і появу середнього класу, якому є що втрачати, до тих пір ви не отримаєте демократичних принципів, нормального суду, освіченого населення та працюючих демократичних інститутів. І це правда. Починати треба з базисів, базис – це суд, недоторканність приватної власності і можливість людям заробляти і мати власність у цій країні.

– Як сталося, що навіть після того, як були ухвалені (наскільки я пам'ятаю, з ініціативи депутатів нового парламенту) рішення про прозорість медіавласності, Україна все ще залишається країною, де велика частина власників телевізійних каналів просто невідома? Ходять чутки, що цим каналом взагалі володіє ледь не сім'я Януковича, а цим холдингом – колишній міністр з податків і зборів Клименко, а тут – гроші «Газпрому». Ніхто не може це побачити і довести, але існує величезний вал інформації, який взагалі дискредитує і державу, і саму систему медіа.

– Закон почне працювати з березня. Довгий перехідний період – півроку. Спочатку Нацраді давалося два місяці, щоб виробити форму подачі інформації, а потім – чотири місяці телеканалам на заповнення цієї форми. Тож подивимося в березні. Нам усім дуже хочеться швидких рішень і швидкого суспільного мовлення, але переробляти радянські інститути складно, для цього потрібен час. Якщо це буде через півроку, я перехрещуся, тому що з точки зору історії це не так багато. Звичайно, коли суспільство в такому стані, як зараз, коли воно напружене до межі, хочеться швидких і відчутних результатів.

Нам зараз говорять з-за кордону: ви робите безпрецедентні реформи, ви дійсно за цей короткий час домоглися багатьох безпрецедентних результатів. Але нам хочеться відчути це на собі зовсім по-іншому. Поки ми побачили нову поліцію, яка виглядає пристойніше, ніж стара міліція, але хочеться і іншого. Суспільне мовлення – це не назва і не форма управління – це контент іншої якості.

– Люди повинні довіряти йому.

– Безумовно, насамперед, це дуже якісний контент, якому суспільство довіряє і який задає дуже серйозні орієнтири – що важливо для людей, а що не важливо. В цьому суть, а не в тому, крутили такий фільм чи ні. Ми шпортаємося на таких маленьких технологічних речах.

До речі, з приводу наївності... Коли ми з моїм другом, колишнім журналістом Єгором Соболєвим говорили про політику та про те, що змінюється, Віталій Портников говорив: нічого не вдасться, у вас взагалі інше мислення, ви не розумієте, що там.

– Я був неправий?

– Ми дійсно не розуміли. Але досвід поступово приводить до розуміння, що це набагато складніше, тим не менш, це треба робити. Все-таки повинні бути закони та їх імплементація, навіть якщо це забирає час. Дуже просто критикувати, набагато складніше показувати результат, але без цього країни не буде.

В українських ЗМІ взагалі багато років людей з хребтом прибирали, бо набагато зручніше люди, які приймають правила гри. На великих каналах дуже небагато особистостей, вони не особливо зручні.

Тож проблема не така проста, як здається на перший погляд. З одного боку, ми далеко від Росії в тому сенсі, що розуміємо: ми хочемо жити у вільному світі, і не треба нам вішати на вуха локшину про принади «русского мира». А з іншого боку, на поведінковому, на інституціональному рівні нам зручніше дати хабар, а не чесно заплатити штраф, нам зручніше сказати: «нехай краще за мене це зробить якийсь дядько». Якщо є добрий цар, який може прийти і все зробити, то навіщо, наприклад, мені самому разом з іншими прибирати навколо будинку? Звичайно, це все глибоко сидить. Напевно, тільки наші діти почнуть від цього позбавлятися, а ми просто зробили важливий крок до цього.

Дійсно, українська держава не розуміє пріоритету інформаційної політики. Зрозуміло, що в той момент пріоритетом була оборона, але, на жаль, не інформаційна оборона. У нас на це виділяються дуже невеликі ресурси, в порівнянні з російськими медіа-бюджетами це взагалі сльози, тому на окупованих територіях дуже мало механізмів і інструментів.

Коли росіяни займали приміщення обласних держадміністрацій і силових структур, вони одночасно займали і телевежі. Там відразу були представники ФСБ, вони привозили інженерів з Останкіно, які дуже швидко, за одну добу робили перекомутацію, і українських каналів взагалі не стало видно. Озброєні люди так охороняли ці об'єкти, що шансів у нас практично не було. Це була ще більш серйозна оборона, ніж у адміністративних установ.

– Але ж найголовніші події в Радянському Союзі починалися зі штурму вільнюської телевежі.

– Ми – держава іншого типу, у нас не було всього цього досвіду. Ми – колишня російська колонія, тому у нас не спрацьовує інстинкт, що насамперед треба вміти достукатися до розуму людей. Тільки зараз, через два роки, ми можемо роздавати якісь газети на перехідних пунктах, де люди з «ДНР» і «ЛНР» заходять на територію України. Адже коли вони йдуть туди, зрозуміло, що за цю газету можуть просто вбити. Ми думали, як їх туди доставляти – скидати ледь не як листівки, якимись вертольотами... Зрозуміло, що все це досить складно. Інтернет, робота в соціальних мережах – на все це теж потрібні ресурси, ця робота у нас теж не налаштована до кінця.

– Що тоді чекає нас в майбутньому?

– Я боюся, що Україна не має стратегії щодо реінтеграції цих територій і не має розуміння, чи вдасться їй досягти цієї реінтеграції. Давайте зробимо перший крок, щоб звідти пішли росіяни – ось це надзавдання, а далі всі якось бояться розмовляти про це на серйозному рівні.

Це буде дуже нелегкий процес. Безумовно, (території, контрольовані – ред.) «ЛНР» і «ДНР» вже ненавидять Україну і вважають, що вона принесла туди війну. Але, з іншого боку, там вже підозріло ставляться і до Росії, тому що розуміють: росіянам вони теж не потрібні. Так що паралельно з мінським процесом нам потрібно мати серйозну опрацьовану стратегію – програми для заняття населення, для освіти і для інформаційного поля. Потрібно думати про те, як пояснювати, що Україна багато робить для цих територій, для їхньої реінтеграції. Але поки, на жаль, я не можу сказати, що у нас є така програма.

– Як, на Вашу думку, будуть розвиватися в найближчі роки українські медіа, якщо не буде ніяких ресурсів ні у держави для того, щоб забезпечити власну присутність, ні у економіки, щоб перетворити ці медіабізнеси з олігархічного «міжсобойчика» на щось інше? Чи можна, в такому випадку, говорити про розвиток?

– Чому ні? Східноєвропейські країни все це проходили. Тільки загальнонаціональних каналів, очевидно, буде менше. Якщо у нас вдасться політика деолігархізації, стане менше олігархів, і, відповідно, особливо нікому буде забивати в телеканали такі великі ресурси, це стане нецікаво.

– Вам не здається, що останнє, від чого відмовиться олігарх, – це телеканал? Адже це ж реальний вплив, те, заради чого він взагалі існує, захищає свою власність.

– Безумовно. Наскільки мені відомо, бачачи, що ресурси країни серйозно вичерпуються, далеко не всі готові тут працювати і помаленьку переорієнтовуються на західні рубежі.

– Де телеканал вже не купиш.

– Де це не має сенсу, де потрібно по-іншому вести бізнес.

– А в чому ще повинна полягати реформа законодавства в галузі медіа? Чи вважаєте Ви, що за рік існування парламенту Ви зробили вже досить?

– Я вважаю, що ми зробили багато. Це так і за всіма оцінками європейських інститутів. Всі зобов'язання України перед Європейським союзом, Радою Європи ми виконали, хоча це не виконувалося десятиліттями. Ми ухвалили закон про роздержавлення друкованих ЗМІ, закон про суспільне мовлення, заборонили російську кінопродукцію, простимулювавши, таким чином, українське кіновиробництво, ми заборонили ті серіали, де йде масова популяризація органів влади держави-агресора. Ми зробили закон про прозорість медіавласності, що, безумовно, теж досить важливо.

Зараз у нас на порядку денному закон про аудіовізуальні послуги – це оновлений варіант закону «Про телебачення і радіомовлення», який дає умови для роботи всіх суб'єктів медіаринку. Це теж вимога Євросоюзу – до червня ми повинні його ухвалити, відповідно до зобов'язань. Дуже сподіваюся, що нам вдасться це зробити. На цьому моя місія з реформування українського законодавства і щодо приведення його у відповідність з європейським буде вичерпана.

Я вважаю, що ми знову перед викликом, як у 2005 році, тільки ситуація набагато небезпечніша: і війна, і економічна криза, яка зумовлена багатьма причинами – спад світової економіки, спад сировинних ринків, а ми все-таки донині – сировинна держава. Чи здатні ми бути державою, яка буде функціонувати на основі нормальних принципів? Для цього треба, щоб спочатку політичний клас показав вміння домовлятися, досягати результатів, цивілізовано і чесно взаємодіяти всередині себе і з суспільством. По кожному з цих пунктів ми сьогодні в кризі. Я все-таки сподіваюся, що це не тільки симптоми хвороби, але і симптоми одужання. Коли у тебе температура, – це все-таки захисна властивість організму: треба вбити вірус, і температура тіла піднімається, тебе трясе. Нас лихоманить – це об'єктивно. Але мені здається, що це шлях одужання, тільки треба зціпити зуби і мати сили пройти цей шлях.

– Бажаю одужати.

Повний текст матеріалу – на сайті Російської редакції Радіо Свобода