Зараз Росія не має такого впливу на Україну, як мала до Майдану – фотограф

Фотограф Максим Дондюк знімав Майдан і війну на сході України по обидва боки. Він може розповісти, як йому погрожували розстрілом проросійські сепаратисти, як він був в оточенні під Іловайськом і як йому заважали працювати українські штабісти. Радіо Свобода публікує ще невидані фотографії Максима Дондюка.

– Для мене те, що сталося на Майдані, – це Берлінська стіна, яка впала, – вона просто продовжує своє просування до Червоної площі, змінює географічне розташування. На Майдані в центрі Києва відбулося протистояння між двома абсолютно різними культурами, двома різними пластами сприйняття і світогляду. Це не означає, що була молодь проти старшого покоління. Просто одна культура – це спроба бути незалежними, спроба змінити життя, стати частиною... – я б не сказав частиною Європи, ми розуміємо, що в України багато проблем і стати частиною Європи дуже складно, – але спробувати жити самостійно, без нав'язаної точки зору, жити, як нам треба жити. Інша культура ностальгує, хоче повернути минулі часи, їй нецікаво це інше майбутнє.

– Ви працювали на Донбасі фактично військовим кореспондентом. Як Ви ставитеся до тих, хто на іншому боці?

– Перші кілька місяців я був на Донбасі нелегально, вдавав, ніби я російський кореспондент, поки мене наші доблесні українські ЗМІ не розкрили. Я там перебував з російськими посвідченнями як москвич, акав, бекав. Для мене було важливо перебувати там з людьми, які окупують мою країну, з російськими прапорами, я хотів все це бачити не через телевізор, а особисто. Я бачив, як сепаратисти, окупанти, які приїжджали зі зброєю вже з Криму, захоплюють мою країну.

До людей, які взяли там зброю, звичайно, я ставлюся негативно, тому що я сам сидів під обстрілом російської артилерії, я втратив друзів і знайомих через людей з російськими прапорами. У мене особисті претензії, тому що захопили частину моєї країни.

Мене допитували, мене вели розстрілювати, мені на голову надягали мішок, я опинявся в сумних, сумних ситуаціях. Тому у мене як у громадянина України і просто як у людини, на яку наводили автомати ці люди, до них великі претензії.

Насправді вся ситуація стандартна – це повторення того, що було в Придністров'ї, в Осетії, все по колу йде. Просто шкода людей, які повірили і вийшли, побачивши, що Крим так мирно приєднали, – вони подумали, що їх приєднають так само. Це звичайні люди, у них немає навіть закордонного паспорта, вони кажуть: я в Києві ніколи не був, я в Ростов їжджу на базар. У них абсолютно свій світ.

У Луганській і Донецькій областях з прапорами «ДНР» та «ЛНР» виходили з 2005 року, і уряд в Києві ніяк не реагував на це, ніхто не здіймав галасу. Ці прапори придумали не в 2014 році. Звичайно, Росія допомогла озброєнням і людьми, які це все захоплювали. Але те, що люди на тій території і в Криму були налаштовані проти України, – це велика проблема 20-річної політики України щодо цих людей. Вони просто не захотіли жити в цій країні і допомогли окупантам і людям зі зброєю.

– У Вас був проект в Криму про дитячий військово-патріотичний табір, який теж розколовся на проукраїнську і проросійську частини.

– Зараз я працюю над першим документальним фільмом, який був знятий за кілька місяців до Майдану, – саме про цей табір «Крим-Січ». Уже в цьому фільмі чітко помітно, що ця проблема не через Майдан, вона існувала, просто Майдан був останньою крапкою, коли кожен повинен був сказати, на чиєму він боці. Конфлікт існував, і його не гасили. Чому вони там не стали на бік України? Там трудяги, в шахту спустилися-піднялися, багато в Києві не бували за все своє життя. Ось він живе в Макіївці або в Луганську, він взагалі не був ніколи в Києві. Він в цій пропаганді загруз, він не знає, що відбувається. Це проблема країни, чому туди не доносили, чому не допомагали. У новинах про Луганську область взагалі не згадували ніколи, поки не почалася війна. Як про Північний полюс. А там вже прапори «ЛНР» були, мітинги, жорсткі свята 9 травня, які нічим не відрізнялися від того, що зараз, така ж нісенітниця відбувалася і раніше.

– А що за історія, коли Вас на розстріл виводили?

– Це в Слов'янську було. Я увійшов настільки близько в контакт, що міг заходити в кабінет до Пономарьова, такий «мером» був, я знав усіх, хто захоплював Краматорськ і Слов'янськ. У мене були два друга, дійсно москвичі, російські кореспонденти, хороші друзі. Вони насправді мені життя рятували набагато більше, ніж багато українських ЗМІ, через які потім у мене було багато проблем. Вони прикрилися російськими паспортами, а я липовими «корочками», ми ніби втрьох москвичі, – вони знали, що я не москвич, просили мене, щоб я не повністю зливав, що відбувається, тому що тоді голови всім знесуть. Українські ЗМІ тоді брехали так, що у мене вуха в’янули. Я їхав, знімав на телефон всі блокпости, де стоять сепаратисти, і це виставляв в Instagram – типу, чуваки, це не так. Коли українська армія переходила на їхню сторону, я знімав номери БМП, увесь час показував, що дуже багато брешуть українські канали. Так як я там був з українців, то українські ЗМІ почали робити матеріали, де якийсь журналіст виходить на чорному тлі і каже: я веду спецрепортаж зі Слов'янська. Називають моє реальне ім'я, прізвище, яке у мене в російських посвідченнях, і кажуть: ось він нам повідомив. Починають нести якусь маячню, показувати мої фотографії з бійцями, яких я знімаю в Instagram, починають говорити: він нам повідомив, що вони – спецагенти ГРУ Росії. Через ці дії мене заарештовували, виводили на розстріл, але, як виявилося потім, – просто лякали, все було несправжнє. Мішок на голову, 6 годин цікавих розмов, але все закінчилося добре.

– Ви спостерігали зблизька так звану «ДНР», у Вас яке враження – це ідейні люди?

– Спочатку всі ідейні з місцевого населення, тому що вони хочуть бути частиною Росії, вони побачили, що в Криму сталося. А ця верхівка, що воювала, там приїжджають ті, хто в Чечні воював, в Осетії воював. «Стрєлок» (Ігор Стрєлков – ред.) воював в Боснії. Знаєте, є такі «туристи воєнні». Вони за ідею, але за яку, хрін зрозумієш, просто, напевно, повоювати. У кожного свій «русский мир» в голові був – я не можу сказати, що це не за ідею. Точно не за те, щоб їм заплатили купу бабла. Більшість – це люди, які приїхали з Росії, з Криму, з натхненням, азартом, багато місцевих. Але були наркомани, алкоголіки, які за 300 рублів стояли на блокпостах, – але якщо бачили БМП, вони все кидали і їхали. Насправді це дуже відпрацьована система, яку Росія використала багато разів не тільки в Україні, все повторюється і повторюється.

Коли я з «того» боку знімав, я один раз потрапив під обстріл української армії і зрозумів, що якщо мене вб'ють на Донбасі, то я помру з боку Росії, буду оголошений сепаратистом, мені не дуже цього хотілося. Я вирішив спробувати знімати з боку української армії і зіткнувся з колосальним опором прес-служби АТО, українського уряду і всіх, кого тільки можна. Якщо ти знаходишся на тому боці, у тебе повністю зелене світло на все, а з нашого боку тобі все забороняють. Ти приїжджаєш кудись до бійців, як це було на початку, бійці кажуть: так. А прес-служба посилає за тобою і тебе відвозять. Були батальйони такі, як «Донбас», «Айдар», «Правий сектор», з якими набагато простіше це все вирішувалося. У якийсь момент, коли прес-служба знову нічого не давала знімати, я сказав Саші (фотограф Олександр Глядєлов – ред.), що знаю командира Семенченка, поїдемо на Донбас. Подивимося, що там можна робити. Так склалося, що ми приїхали перед іловайськими подіями і разом з ними поїхали до Іловайська, проїжджали через всі блокпости разом з ними на їхніх машинах. На блокпостах ніхто не знав, що ми – преса. Та й слабо можна назвати нас пресою, тому що ми ніде не працювали, ніхто нам за це не платив, їхали самі, а потім вже, як вийде. Документували все.

Не мені судити, через чиї помилки потрапили в оточення, як і всі бійці, чекали, сподівалися. На жаль, все закінчилося плачевно для дуже багатьох, хто там був. Нам з Сашею пощастило, Сашу поранило через кілька днів після того, як ми туди зайшли, нетяжко. Ми поруч були, мене не зачепило, йому зачепило ногу, я йому надавав медичну допомогу. Дуже багато було поранених, медиків було всього кілька людей, вони займалися, в основному, бійцями, я Сашкові допомагав, потім його відвезли разом з пораненими. Смішна історія була, у Саші, коли його вивозили, всі плівки, які він зробив в Іловайську, випали. І якийсь боєць приніс мені всі його плівки, коли Сашу вже відвезли. Я думаю: ось прикол, тепер мені потрібно вибратися з «котла» з моїми фотографіями, ще й з Сашиними. Мені пощастило, я поїхав раніше, за кілька днів до того, як усіх розстріляли. Нас випустили на автобусі, обстрілювали мінометами, але лобового опору, щоб хтось вийшов прямо на якомусь БМП або танку, не було, хоча за день до нас такий же автобус розстріляли. Мені потрібно було їхати, у мене була виставка про Майдан у Франції, у мене був вже літак, мене навіть совість мучила, що я не хотів їхати, хотів до кінця бути. Але я змушений був їхати з бійцями, які вивозили поранених, ми їхали на мікроавтобусі. Я пам'ятаю, був хлопець з перебитим хребтом. Він, пам'ятаю, тримав гранату в руках і говорив: «Макс, без образ, але якщо засідка, я її на хрін підриваю». Так ми 10 кілометрів червоною лінією їхали, три бійці були або чотири поранені і я, вибиралися звідти. Через кілька днів багато загинуло хлопців.

– Ви описували, як Ви сиділи в Іловайську, потім виходили звідти, тому що у Вас літак до Франції на виставку. Це дуже сильний перепад – сидіти під бомбардуванням, а потім у Франції виставка. Де Ви більше себе відчуваєте як вдома?

– Насправді все було психологічно складно, хоча я не розумів це тоді. Мої друзі після цієї виставки повезли на Лазурний берег, десь в Сан-Тропе чи в Ніцці. Мені друг каже: «Як ти себе почуваєш? П'ять днів тому ти був під артобстрілом». Ці всі синдроми післявоєнні не відчуваються, на той момент я не розумів, що у мене якийсь перепад. Зараз я усвідомлюю, що, звичайно, дуже нервовий, психований був, дуже сильно позначається. Де я себе краще почуваю? Мені здається, я себе краще почуваю в своєму житті, моє життя там, де я перебуваю. Я знаю багатьох фотографів, які, їдучи з війни, не можуть нормально жити мирним життям, повертаються на війну. Я до таких не належу, бо мені є чим зайнятися і в цивільному житті. Я не вважаю себе військовим фотографом. Я був на війні, тому що я захотів там побувати. Не тому, що я репортер, який повинен це знімати. Це сталося в моїй країні, це історія моєї країни, я почав її знімати з Майдану, я був в Криму, потім я був на Донбасі, спочатку принципово поїхав на той бік. Для мене, це моя історія, я був з усіх боків. Це мій досвід. Зараз я туди не повертаюся, тому що я не розумію, що я буду там робити. Я там був у той момент, я себе почував комфортно, коли я був там, зараз я себе почуваю комфортно не на війні.

– У Вас зараз відчуття, що це минуло, пішло кудись, ця наснага людей, які змінювали Україну, відстоювали її?

– Усе це натхнення має підживлюватися чимось, насправді воно зараз тримається на ентузіастах, але це не завдяки, а попри те, що відбувається. На жаль, те, за що вийшли люди, відбулося в дуже мінімальному процентному співвідношенні у порівнянні з тим, що хотілося б. У владі залишилося багато старих людей, система не дуже змінилася. Стара система іншими способами намагається «домогтися свого». Старою системою я називаю не систему Януковича: система Порошенка, система Тимошенко, система всіх політиків, які були тоді, – вони нічим не відрізняються. Нова влада в особі нових людей, які прийшли після Майдану,– це дуже незначне процентне співвідношення, ми б хотіли, щоб все відбулося набагато швидше. На жаль, тепер нам залишається сподіватися на те, що поступово молода кров буде витісняти стару. Але стара система дуже бореться, є дуже великий опір, і це дуже важко. У мене багато знайомих, які пішли з бізнесу, пішли в політику або в міністерство якесь, у них були дуже хороші зарплати, а там їм дали зарплату п'ять тисяч гривень, 200 доларів. Вони два роки працюють, говорять: у мене всі заощадження закінчилися. Я працюю, я депутат, в міністерстві, і у мене немає грошей. І їм кажуть: ми все чекаємо, поки ви втомитеся, підете, ми далі будемо чинити те, що робили. На жаль, зараз єдиний крок – це повільно, поступово молода свіжа кров повинна витісняти цей старий режим. Прапори змінилися, а світогляд нагорі у людей не змінився. Я не кажу про всіх, я вважаю, що одна третина, хоча б одна третина – це люди, які намагаються змінити країну. Але існують дві третини, які не хочуть нічого міняти, вони не пристосовані до нової європейської держави. Всі б хотіли, щоб вони зібралися зі своїми грошима і кудись поїхали, щоб молоде покоління, інтелігенція вела б країну в якісь нові часи. Багато людей поверталися з Європи сюди, щоб щось змінити, але я знаю зараз тенденцію – вони їдуть, бо розчаровані, що нічого не змінилося.

– Я хочу повернутися до того, з чого Ви почали, до цього руху стіни. Стіна, яка впала в Берліні, на Майдані її частково зруйнували, і вона...

– Посунулася на Донбас.

– Я хотів Вас запитати, як Ви ставитеся до Росії, чим цей рух стіни, на Вашу думку, закінчиться?

– Це дуже складне питання, тому що у мене в Росії є багато друзів, з якими у нас дуже хороші стосунки. До всього, що сталося, я часто приїжджав до Росії, був у Москві. Це більше схоже на божевілля. Я ставлюся добре до людей, яких знаю в Росії, а до загальної маси у мене погане ставлення, тому що вони підтримують те, що робить їхній уряд. Вони мовчать, бояться, не хочуть нічого говорити. У мене, напевно, більше не ненависть, а розчарування або нерозуміння, як можна не бачити, що відбувається. Тому що відчуття, що це повернення назад, повністю в Радянський Союз, і люди щасливі від того, що це відбувається. Люди задоволені, люди підтримують війну, люди максимально розпалюють ненависть – всі ці гасла, заклики і те, як вони реагували, говорило про те, що проблема не в Майдані. Варто було тільки назвати українців «фашистами», відразу ж велика частина населення Росії це підтримала. Це говорить про те, що ця думка в голові культивувалася, «Малоросія», все інше – були вже в головах, це не могло з'явитися за один тиждень. Ставлення справжнє...

Мені здається, велика проблема росіян – це імперіалізм, вони хочуть повернути свою імперію, свій вплив на сусідні держави. Вони не можуть знайти нічого іншого, як зробити це силою, і в цьому саме моя претензія до Росії. Вони вбивають мій народ. Та війна, яка сталася, вже нас розділила. Насправді це за рік, за два, навіть за п'ять, за десять років – не вирішиться, бо ця війна зачепила кожного. У кожного хтось із знайомих загинув, або прийшов поранений, або був на фронті, або він був там сам. Насправді, це глобальна проблема, тому що люди втратили близьких. І з того боку та сама ситуація.

– А про стіну?

– Так сталося, що в Україні зараз процентне співвідношення людей – ще до Майдану було – трохи інше, вони хочуть іншого життя, не хочуть повертатися в те життя з Радянським Союзом, в ті часи. А на Донбасі – люди, які відстоюють це. Стіна – це межа імперіалізму, вона зсувається. Це просто геополітичний вплив. Зараз Росія не має такого впливу на Україну, на ту частину України, яка контролюється українською армією, українським урядом, як вона впливала до Майдану. Ця стіна – вплив Росії на сусідні держави, вплив на уми. Тому що коли людина перестає дивитися тільки російське телебачення, тільки російські новини, то починає мати іншу точку зору. Ми всі думаємо, що у нас у всіх є свобода, ми можемо зайти в інтернет, все побачити, все почитати, але більшість людей, що в Росії, що в Україні, вмикають телевізор і дивляться те, що там показують, слухають, читають газети, спілкуються. Коли я був в Криму і на Донбасі, то часом доходило до смішного, люди розповідають такі казки. Я був свідком якоїсь ситуації, а люди через годину вже все настільки перебріхували і в це вірили, якийсь «Правий сектор», який «комусь відрізав голову», сидить десь у льосі. У чому Росія хороша, так це в інформаційній війні. Насправді вся війна Росії в Україні почалася завдяки ЗМІ. У мене іноді багато питань до ЗМІ, тому що люди вірять.

Повний текст матеріалу – на сайті Російської редакції Радіо Свобода