Гість передачі «Ваша Свобода»: Олег Березюк, народний депутат, керівник фракції «Самопоміч».
Віталій Портников: Якими можуть шляхи виходу з парламентської політичної кризи після того, як дві фракції українського парламенту, тобто фракція Юлії Тимошенко «Батьківщина» і фракція Андрія Садового «Самопоміч», залишили лави цієї коаліції?
Перед тим, як розпочати нашу розмову, подивімося коментарі Ваших колег, пане Олеже, щодо виходу «Самопомочі» з коаліції та подальшого розвитку подій.
Антон Геращенко: В коаліція потрібна була б стабільність. Тому, якщо фракція «Самопоміч» вийшла з коаліції, то я вважаю, що це їх рішення. Якщо вони хочуть йти на дострокові вибори, то це також їх відповідальність.
Мустафа Найєм (переклад): З коаліції вийшли дві політичні сили – «Батьківщина» і «Самопоміч». Одна з них – «Самопоміч» – прийшла після Майдану у парламент. Ми втрачаємо цього партнера. Це молоді хлопці. А коаліцію тепер створюють люди, які наближені до Рената Ахметову, Юрія Коломойського, до кого-завгодно, але не до Майдану.
Мені здається, що є вихід із ситуації, коли ми дійсно можемо запросити «Батьківщину» і «Самопоміч» за стіл переговорів, але для цього ми маємо усунути цей уряд.
Сергій Соболєв: Є шлях переговорів, є шлях, коли можна знайти консенсус в рамках цієї, попередньої, коаліції, але треба нові принципи.
– Пане Олеже, я хочу почати з процедурного питання. Тому що якраз перед нашим ефіром з’явилося повідомлення, яке мене здивувало і збентежило. Що, виявляється, «Радикальна партія», коли оголошувала про свій вихід з коаліції, не здійснила необхідної процедури, не було оголошення головуючого у залі, не було підписів депутатів, як це зробили «Батьківщина» і «Самопоміч», до речі.
Я так розумію, що ви пройшли всю цю потрібну процедуру. Ваші депутати підписали заяву. Так що Ви юридично не в коаліції. Якщо ж радикали в ній залишилися, то таким чином, виявляється, коаліція не зникла, а вона, як привид.
Я все ж таки хочу зрозуміти: коаліція є або ж її немає? Тому що це важливе питання, погодьтеся, для розуміння ситуації.
Голова Верховної Ради ніколи не оголошував про вихід Радикальної партії з коаліції. Це факт
– Це питання до голови Верховної Ради. Справді, голова Верховної Ради ніколи не оголошував про вихід Радикальної партії з коаліції. Це факт.
– Дійсно, так?
– Так. Чи подавали вони списки і підписи, як це зробили ми вчора і це не просто передали в секретаріат, ми передали це публічно для того, щоб ніхто не сумнівався, що це відбувається, тому я не знаю, що вони там робили.
На сьогоднішній день, як було оголошено в залі заступником голови Верховної Ради, коаліція існує. Так само вона існує, як й існує уряд, звіт якого визнаний неприйнятим, а уряд у відставку не пішов. Його не послали, і він сам не мав сили сказати: якщо мій звіт поганий, я йду від вас.
Це така є ситуація напівмір, яка сьогодні є в Україні, яка є на межі. На межі двох систем управління – деспотичної системи управління, яка ніяк не може відійти і ще довго не відійде, бо це є серйозна система, яка замішана на олігархічних грошах. У нас багато люди не розуміють, що таке олігархічні гроші. Це просто погано. Це державні, людські гроші в приватних руках. І на межі демократичної управлінської системи, яка є дуже новою. Всього-на-всього 25 років в Україні розвивається. І це є дорога перемог і поразок.
Думали «Самопоміч» вибере гроші, ганьбу чи інше, люди, які приходили з добрими намірами в парламент з часом вибирали гроші і ганьбу
До речі, вчора чи сьогодні підійшов до мене працівник апарату, чийсь помічник з народних депутатів і каже: знаєте, ми вчора думали, чи «Самопоміч» вибере гроші, ганьбу чи щось інше, бо у більшості випадків люди, які приходили з добрими намірами в парламент з часом вибирали гроші і ганьбу.
– Пане Олеже, це теж питання до депутатів. Вам не вдалося за цей рік фактично змінити систему законодавства так, щоб не було цих суперечностей у ньому самому.
Більше того, навіть у цьому регламенті, який свого часу чітко визначав, якою є процедура виходу з коаліції, цей регламент вихолощений, всі пункти, які там були, які колись регламентували, як фракції вийти з коаліції, яка точно процедура, щоб не було ні у кого цих напівтонів. Все це знищено, нового не ухвалено, таким чином можна маніпулювати законодавством просто до наступних парламентських виборів. Тоді не має значення, хто виходить, хто заходить в такій ситуації.
Живемо в період вульгарного капіталізму, де є бажання однієї людини керувати всіма
– Ми з Вами живемо в період вульгарного капіталізму, де є бажання однієї людини керувати всіма.
Парламент до вчорашнього дня був парламентом, який собі «власники суспільства» використовували, як фіговий листок. Центр прийняття рішень завжди за межами парламенту
І парламент, я вважаю, до вчорашнього дня був завжди парламентом, який собі «власники суспільства» використовували, як фіговий листок. Парламент ніколи не був центром прийняття рішень. Центр прийняття рішень завжди за межами парламенту.
Так і сталося 16 лютого. Як будуть голосувати окремі люди в парламенті, приймали «друзі Оушена», олігархічні керівники олігархічних кланів
Так і сталося 16 лютого. Було рішення про те, як будуть голосувати окремі люди в парламенті, не приймали парламентарі у своїй голові. Це було за межами. Це є, я називаю це, «друзі Оушена», це є олігархічні керівники олігархічних кланів. Прізвища їх Ви знаєте.
– Коли «Радикальна партія» виходила з коаліція, вона відкликала свого віце-прем’єра, але, виходить, не подала підписів. Чи подала, ми це дізнаємося ввечері. «Самопоміч» не змогла відкликати свого міністра. І це, до речі, серйозне зауваження до Вашої партії. Не змогли відкликати, бо він залишився. Тобто ви не змогли запропонувати в уряд кандидатуру, яка була б пов’язана партійною політикою. Це серйозний удар по кадровій політиці.
– Згоден. Технократ був.
– Не пропонуйте технократів наступного разу.
– То правда.
– А ще одна величезна проблема, мені здається, що і посади в рамках самого парламенту теж розподілялися в коаліції, тому що ви не дали жодної посади опозиції – «Опоблоку», маючи на увазі, що керівні посади в парламенті теж лишаються за коаліцією. І на питання, чи готові члени фракції ці посади залишити, ми сьогодні ми почули відповідь від Вашого колеги Єгора Соболєва, що якщо їх знімуть.
Це, до речі, те ж саме, що говорять і міністри: якщо нас знімуть – ми підемо, а самі – ні. І тут те ж саме ми почули: якщо нас змінуть – ми залишимо ці посади, а так залишимося працювати.
– Є дві форми. Ми вчора чітко сказали на прес-конференції, що ми віддаємо всі посади. Є дві форми. «Забирайте це все» або працюємо, як з опозицією.
Чому тоді ми не дали жодної посади «опозиціонерам» так званим? Тому що я до сьогоднішнього дня вважаю, що у цьому парламенті ще немає реальної опозиції. «Опоблок», називаючись дуже «гарно», не є опозицією. Для мене це люди, які руйнували українську державу. Вони є опозицією до держави, випадково сидять у цьому парламенті. Коли зараз ми створюємо опозиційну силу. Це треба ще навчитись створити це.
– Демократичну опозицію, так би мовити.
– Проукраїнську, продержавну опозицію, яка бачить державу, але бачить, можливо, інші інструменти її розвитку. Тоді ми кажемо, якщо не «забирайте все», тоді давайте будемо працювати. Але це навіть не в справах. Я навіть хотів би, щоб журналісти про це не говорили. Ті посади нічого не вирішують.
– Ну як не вирішують? Голова Антикорупційна комітету – це важлива річ!
– Соболєв буде боротися з корупцією, на якій посаді він не був би. Можливо, на не посаді буде ефективнішим, бо вона зобов’язує. А що вирішує посада віце-спікера першого? Але перший віце-спікер ніколи не буде від опозиції. Тобто це зрозуміло. Тому я не хотів би, щоб ми заговорювали насправді складні процеси боротьбою за крісла.
– Ні-ні. Я вважаю, що це не крісла, а це відповідальність. От Ви хочете це називати «кріслами», то називайте, а я хочу це називати «політичною відповідальністю».
– Згоден.
– У нас вчора, пане Олеже, була Ваша колега Вікторія Сюмар. Вона теж говорила про можливі наслідки виходу «Самопомочі» з коаліції.
Вікторія Сюмар: Якби сьогодні Андрій Садовий вийшов і сказав: я готовий очолити уряд, моя фракція готова його сформувати, то ми мали би сідати і розглядати це. Тому що це означає заявку, що ми готові брати на себе відповідальність.
Ми проти того, щоб кидати країну знову ж таки в період турбулентності або в монополію однієї політичної сили. Тому я сподіваюся, що, можливо, дискусія буде предметною з фракціями, які готові запропонувати і свої кандидатури безпосередньо, і свою відповідальність.
– Прореагуєте?
В країні і в парламенті стався олігархічно-урядовий переворот. Уряд не керований парламентом
– Дуже мудра людина, а говорить такі нісенітниці. 16 лютого в країні і в парламенті стався олігархічно-урядовий переворот. Уряд не керований парламентом. А ми говоримо про якісь там завтра, хтось має прийти і сказати. Це є очевидна річ.
Друге питання. Моя колега дуже добре знає механіку відповідальності у політичних системах. Коли ти стаєш прем’єр-міністром? Тоді, коли ти маєш повну підтримку у парламенті. А пані Сюмар знає, що 26 депутатів є в «Самопомочі». Це на 26 депутатів виконавчої відповідальності. А коли у БПП та у «Народного фронту» і в їхніх колег в «Опоблоці» є 240 людей, тоді приходить людина, яка отримує їхню «підтримку», тоді це знецінення і руйнація державного устрою. Вони зруйнували б і так. Але вони зруйнували це 16 лютого, бо 16 лютого – це замах на державний устрій країни.
– Ми ж говоримо весь час про технократичний уряд. А чому б Андрію Садовому не очолити технократичний уряд?
Наша претензія до уряду і до прем’єра, відсутній абсолютно елемент публічного управління в державі
– Бо технократичний уряд – це відмовка тих, хто собі не уявляє, що таке публічне управління. Наша претензія до уряду і до прем’єр-міністра, що відсутній абсолютно елемент публічного управління в державі. Міністр повинен бути, без сумніву, технократом, людиною, яка розуміється у процесах, які вона очолює, мати системну освіту хоча б. Системної освіти немає багато в Україні, починаючи з математики, закінчуючи філософією і філологією. Це має бути потужний комунікатор – людина, яка вміє комунікувати процесом. Це має бути людина, яка має досвід публічного управління громадою, селом, містом…
– Але?
Міністрами мають ставати люди, які мають досвід рад
– І людина, яка має мати досвід публічної політики. Міністрами по великому рахунку в кращому випадку мають ставати люди, які мають досвід рад будь-яких рівнів. Тобто це вимога…
– Які зробили певну політичну кар’єру вже.
– Вже.
– Зафіксуємо цю позицію. І визнаймо, що ви запропонували не такого міністра в уряд.
– Я згоден, що, на превеликий жаль, людині, якій ми допомогли усвідомити свою роль… І це справді технократ, це успішна людина.
– Звичайно. Але не відповідає цим вимогам.
Міністр АПК не витримала спокус влади або грошей
– Ця людина (міністр АПК – ред.) не витримала, і ми їй не допомогли у цьому, спокус влади або грошей.
– Ні-ні. Це ви не витримали тих умов. Але ви – молоді політики, ви навчаєтеся. Якщо потрапите до наступного парламенту – будете навчатися далі.
Все ж таки підтвердіть мені або спростуйте інформацію, що президент Петро Порошенко пропонував лідеру Вашої партії стати прем’єр-міністром?
– Я не був на розмові цій. Я не знаю це.
– Хотілося б, щоб керівники парламентських фракцій знали такі речі.
Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювачка (переклад): Це Київ.
Пане Олеже, тільки на Вас і надії. Якщо Ви кинете свою політичну силу або ж якось відійдете у сторону, то вона пропаде. Надія на Ваш інтелект і порядність. Тому що з Кличко – «з великого грому та малий дощ». З цією Тимошенко, то з нею зрозуміло – вона вже не вперше відклює штуки, а потім відходить у сторону.
Так ось, я хочу запитати Вашу думку щодо такого. Ось Ахметов, який постійно тут таємно крутить і явно крутить, возить на Донбас якісь пайки і чорт його знає, що він там робить, а тут піднімає тарифи. Так, виходить, я оплачую всі ці оборудки цього Ахметова?
Будь ласка, займіться цим Ахметовим.
Олігархи є реальною частиною української економіки і політики. Суспільство, яке не мало досвіду публічного управління, дозволило вульгарному капіталісту побудувати олігархат
– Олігархи є реальною частиною української економіки і політики. І це треба розуміти. Вони сьогодні не придумалися. Це суспільство, яке не мало досвіду публічного управління, дозволило вульгарному капіталісту побудувати олігархат.
– Я не певен, що це капіталіст. Не можна назвати олігарха капіталістом. Капіталісти заробляють гроші, а не забирають в бюджеті.
В своїх руках утримують дві треті української економіки за рахунок якої живуть люди
– Але вульгарні капіталісти спочатку їх у когось забирають, будемо так говорити. І ці люди в своїх руках утримують (я не фінансист, не економіст, але я так собі думаю) дві треті української економіки за рахунок якої живуть люди, у тому числі ці, які сьогодні дзвонять. Тобто взяти і завалити, то це означає підставити країну під серйозну проблему.
Олігархи пиляють гілку, на якій сидять
Але ж ці самі олігархи пиляють гілку, на якій сидять. І піднімаючи вульгарно ці тарифи, не пояснюючи, не влаштовуючи якісних компенсаторів, вони приводять людей до шалу. Держава як уряд, так і президент, так і парламент втрачають довіру, піднімається протестний настрій, і все руйнується.
На жаль, мені здається, що після двох революцій, які виступали проти деспотії олігархату, а більше ні про що не говорилося, ці люди не зрозуміли: двічі наслідком тих революцій було те, що олігархат повернувся до влади. І сьогодні він далі не розуміє, що він руйнує цю гілку, на якій сидить.
Тому дякую за оцінку нашої діяльності. Ми сьогодні з Вами перед початком говорили про те, що робите те ж саме, що робили у дві тисячі якомусь році.
– Ні, я говорив не Вас особисто, я говорив про логіку політичного процесу.
Або через коліно перегинають, або створюють імідж, якщо не це, завтра помремо
– Можливо, і так. Але ми точно не знаємо, що ми це повторюємо. Але ми це повторюємо з зовсім іншими внутрішніми принципами. А принцип в нас один – ввести у процедуру керування державою публічне управління, де тарифи не піднімалися б, бо так вирішив міністр, чи так вирішив президент, чи МВФ, а воно виходило з дискусії між міністром, МВФ, парламентом, який є легальним представником, якому делеговані повноваження думки людської, і президентом України. Такої дискусії ніколи не відбувалося в Україні або через коліно перегинають, або створюють імідж, що якщо не це, то завтра помремо. Скільки разів такі голосування були у парламенті?
– А як ми будемо виходити з кризи, з точки зору того, якою буде тактика «Самопомочі»? Тобто це все ж таки тактика до опозиційної діяльності, вважаючи, що тут з’явиться якийсь уряд, якась коаліція, яка буде далі працювати, або ця залишиться. Я не знаю, як. Але я кажу, що я в якомусь спантеличеному стані після всіх цих нових, що коаліція насправді ще є.
Або все ж таки виходом з ситуації є дострокові вибори? Або є ще якісь у Вас уявлення, як можна розв’язати кризу? Тому що вона ж з’явилася не сьогодні. Скажіть чесно, що Ви у діяльності коаліції не формально не брали участі вже місяців 6-7, за моїми оцінками, не голосували за велику кількість урядових законопроектів. Це було ваше право, але це не коаліція. Погодьтеся. Там, де коаліційні фракції не голосують за законопроекти уряду, то це ніяка не коаліція.
Ми були опозицією в коаліції
– Правильно. Ми були опозицією в коаліції. Ми були. І на самому початку, можливо, з Вами тут, можливо, ні, говорили, що ця коаліція є важкою і напруженою тільки тому, що вона має виконувати дві функції: і опозиції, і коаліції. Бо опозиції немає. От у чому суть.
Ми йдемо в опозицію. Це для нас нове, удвічі важче
Тепер сталася ситуація, яка більш зрозуміла. Ми йдемо в опозицію. Це для нас нове. І ми не знаємо, як це. Але ми сьогодні думаємо, що це удвічі важче, бо, з одного боку, треба уважно спостерігати за тим, що робить уряд і президент для того, щоб, по-перше, підтримати те, що вони роблять добре, бо вони щось роблять добре, по-друге, дати альтернативу, що вони роблять недобре. І це є подвійна робота. І бути публічними. Бо наш єдиний інструмент успіху – це публічність. І друга запорука нашого успіху є люди, які будуть розуміти, що ми робимо.
Тому вихід такий. Те, що сталося, наш вихід з так званої коаліції, є запорукою збереження державного устрою країни, і президент мав би тим скористатися і зберегти…
– Ви про це президенту сказали, коли…?
– Абсолютно.
– І він погодився?
– Абсолютно. Ми мали з президентом добру розмову. Вперше за рік майже дві години ми розмовляли. Я розмовляв зі своїм ставленням…
– Ви вперше за рік розмовляли з президентом?
– Ну, один на один і впродовж такого довгого періоду часу. Але ми розмовляли багато разів разом з коаліцією.
– З іншими керівниками?
– З керівниками. Як з «батьком нації», який сьогодні є такий, як він є.
Наявність опозиційної сили, яка є проукраїнською, продержавницькою, є доброю ознакою. Головне – не знецінити
– Ну, не можна називати президента «батьком нації».
– За посадою. І сказали, що наш вихід – це є насправді збереження устрою державного. І тим треба користатися. Наявність опозиційної сили, яка є проукраїнською, продержавницькою, є також доброю ознакою. Головне – це все тепер не знецінити і не заговорити іншими політичними силами, які хочуть претендувати на це. Але це вже процес довший і важливіший.
