Не можна одночасно і воювати, і торгувати – Іллєнко про блокування російських фур

Гості передачі «Ваша Свобода»: Андрій Іллєнко, народний депутат («Свобода»); Олександр Охріменко, економіст, президент Українського аналітичного центру.

Олександр Лащенко: Уряд України 15 лютого вирішив тимчасово припинити транзит фур із Росії через територію України. Прем’єр Яценюк наголосив: оскільки Росія односторонньо «здійснила порушення правил і процедур Світової організації торгівлі» та зупинила переміщення українських вантажівок через територію Росії».

Водночас сама Росія запровадила напередодні схожу заборону. Там пояснили це «неправомірним блокуванням російського автотранспорту на території України».

Раніше в Україні громадські активісти почали блокувати транзит російських фур. Блокада охопила на сьогодні, понеділок, 11 областей держави.

Тим часом деякі експерти, зокрема економіст Олександр Охріменко, вважають: «Європейські компанії купують у Росії товари, вантажать на російські фури, а в Україні ці (вже європейські) товари не пускають. Це може привести до того, що… бізнес тієї ж Італії або Німеччині буде тиснути на свої уряди, щоб вони знімали з Росії санкції».

Обопільне блокування Україною та Росією вантажівок сусідньої держави – хто від цього програє?

Перед тим, як ми докладніше почнемо нашу розмову, надам словом продюсеру програми «Ваша Свобода», який нагадає про перипетії цього блокування фур як з боку України, так і з боку Росії.

– Пане Іллєнко, ВО «Свобода» повністю підтримує блокування російських фур на території України, так?

​Андрій Іллєнко: Не просто підтримує. А наші активісти в усіх перелічених у вашому сюжеті областях активно долучилися з першого ж дня до цієї акції і безпосередньо активно беруть у ній участь.

Насправді ми не зараз тільки про це почали говорити. Ми говоримо про це, як мінімум, з березня 2014 року, з моменту, коли Росія здійснила анексію Криму. Про те, що з країною-агресором, з країною, яка окуповує наші території, яка здійснює проти нас війну, яка вбиває наших громадян, взагалі не може йти мова ні про які торгові, будь-які інші стосунки, дипломатичні і так дальше.

Тобто ми говорили не просто про те, що не може російський вантажний транспорт йти по Україні, а взагалі треба їм перекривати кордон повністю, припиняти будь-яку економічну діяльність з агресором, тому що не можна одночасно і воювати, і торгувати. Це просто шизофренія. Такого не може бути.

Якщо наш уряд і наша влада вважають, що так може бути, що можна одночасно посилати українцям повістки і забирати їх в армію, але водночас іншою рукою торгувати з агресором, то я вважаю, що так ми будемо просто спонсорувати війну проти нас самих.

Аргумент про те, що українська економіка постраждає від цих дій, вона все рівно так чи інакше постраждає, тому що Росія використовує всі важелі, у тому числі і економіку для війни проти нас. Відповідно, не обрубавши ці важелі, які Росія має, ми тільки будемо заважати нам протистояти Росії.

Безумовно, тут просто все впирається у політичну логіку. Або це логіка війни, яку Росія проти нас веде, і протидія цій війні, все ж таки розуміння того, що ми не можемо діяти засобами мирного часу, коли проти нас йде війна, або це логіка, яку сьогодні прийняла українська влада, логіка так званої «АТО», «Мінських угод», де немає й слова про російську агресію, зате мова фактично йде про нав’язаний Росією дискурс про якийсь внутрішній конфлікт в Україні, тоді це оця логіка. Але ця логіка згубна для нашої держави. І економічні втрати так чи інакше будемо нести, бо агресор буде це використовувати проти нас.

– Пане Охріменко, справді, Ви проти такої блокади з боку України?

​Олександр Охріменко: Я ж економіст. Я не є політологом.

– Добре. Це негативно для України?

Олександр Охріменко: Для економіки дуже негативно.

– Чому?

​Олександр Охріменко: Ми втратимо. Ви ж не забувайте, що ми, якщо у нас є транзит, ми за це отримуємо валюту. Немає транзиту – не отримаємо валюту. І це дійсно негативно.

Я ще раз наголошую. Тут не зовсім Росія. Ми трішки, вийшло, європейські товари блокуємо, які везуть з Китаю.

– Тобто всі товари, які везуть російські фури, європейцям належать?

Олександр Охріменко: Ну, що у фурах везуть? Як правило, оргтехніку. Ви хочете сказати, що айфони роблять в Росії і возять в Європу? Ну, ви ж не смішіть людей! Як правило, це Китай.

– Тобто з Китаю через територію України? Чи як? Я вже заплутався.

Олександр Охріменко: Це транзит. Дивіться, ситуація така. Китайська компанія продала німецькій – гроші пройшли. При цьому можуть казахську найняти компанію, відповідно можуть найняти російську, найняти українську.

– І вони зокрема через територію України везуть в країни ЄС?

Олександр Охріменко: Так. У Казахстан можуть везти. Тим паче, там досить часто везуть контейнери і так далі. Це стандартний якби бізнес. І ми, звичайно… Пам’ятаєте, скільки разів ми говорили, щоб ми зробили коридор до Європи? Це дійсно для України було б дуже вигідно, тому що ми могли б, а тут, виходить, ми перекриваємо цей коридор.

– Але ж коридор до Європи не для держави-агресора.

Олександр Охріменко: Так. Відносини – окреме питання. Я розумію, що тут однозначно. Звичайно, Росія – агресором. І однозначно окупація Криму – не може бути. Але тут просто давайте так: або ми приймаємо рішення, що ми повністю закриваємося дійсно, при цьому говоримо, що, люди добрі, давайте так, потихеньку заводи розбираємо, починаємо будувати під стріху хату, і повертаємося до 18 століття, тому що ні грошей немає, нічого, або їдемо на заробітки в Європу. Все!

Я розумію, що на сьогоднішній момент, з політичної точки зору, це шикарний піар. Це економічні втрати. Але подивіться, яка ситуація. Ми у тому році втратили… Дійсно, Росія перша почала (я ще раз повторюю), і вона війну веде. Тут чітко. Умисне веде. Фактично за рахунок війни ми втратили 10 мільярдів доларів. Доларів! Ще втратимо 6 мільярдів. Добре, Росія втратить у даному випадку десь мільярд, два.

– Від цього блокування фур?

​Олександр Охріменко: Можливо, навіть менше. Ви ж не забувайте, що вони (росіяни – ред.) звернуться до міжнародного суду, і європейські компаній будуть з нами судитися.

– Ви всерйоз вважаєте, що бізнес, наприклад, тієї ж Італії може пролобіювати через уряд цієї країни зняття санкції з Росії?

Олександр Охріменко: Давайте я наведу маленький приклад з Німеччини. Про те, що у нас не говорять. На сьогоднішній момент найбільший банк Німеччини «Дойче Банк», за результатами 2015 року, дуже неприємні показники показав. Настільки неприємні, що на сьогоднішній момент обвалилися акції, і вперше за 40 років цей банк почав викуповувати достроково свої облігації. Чому? Паніка. Такого не було. Як правило, щоб Ви зрозуміли, в Європі облігації такого банку продаються за номіналом.

– Паніка через що?

Олександр Охріменко: Показники погані банку. Чому? Санкції. Санкції вдарили з обох сторін. По Росії вдарили сильно – не суперечу, вдарили й по Європі. І найбільший німецький банк на сьогоднішній момент втрачає. Інвестори починають панікувати, починають продавати свої облігації. І банк повинен тепер викуповувати. Останній раз це було 30 років. І це дійсно сьогодні обговорюють в Європі.

– Пане Іллєнко, Ви самі згадали про березень 2014 року. А чому тільки зараз громадські активісти, зокрема активісти ВО «Свобода», вдалися до блокади російських фур? Чому не два роки тому?

Андрій Іллєнко: Це приблизно таке ж саме питання, чому кримські татари, інші активісти, зокрема і українські патріоти почали громадську блокаду Криму тільки восени 2015 року, а не наступний день після анексії Криму. Це з такою ж логіка питання. Тому що були все ж таки певні сподівання на те, що влада буде робити якісь політичні певні кроки.

По-друге, чому зараз? Давайте до кінця говорити цю всю історію. У сюжеті про це теж, власне, було сказано. Чому зараз виникла така ситуація? Тому що Польща, країна ЄС, не продовжила дію договору, який завершився якраз у лютому місяці з Росією про вантажний транзит, вантажних автомобілів, відповідно всі ті російські фури, які хотіли їхати через Польщу, на білорусько-польському кордоні накопичилися, а потім різко всі повернули на південь, на українську Волинь, на наші північні області, північно-західні. Вони хотіли йти на Закарпаття, на Буковину, на ці дві області, а звідти вже заходити на інші країни ЄС.

Відповідно, якщо хтось в Європі вважатиме, що страждають його економічні інтереси, мовляв, через Україну ми втрачаємо, то, по-перше, хай тоді вони висувають вимоги члену ЄС Польщі, яка взагалі це перша зробила, навіть не Україна, тоді знову ж таки хай до них висувають. Але, з іншого боку, мені не дуже цікаво слухати про те, що хтось буде нести економічні втрати. Ми несемо найбільші економічні втрати, Україна. Ми несемо найбільші людські втрати. Ми маємо сьогодні колосальну гуманітарну катастрофу на нашій території.

– Пане Іллєнко, але ж без підтримки провідних держав ЄС, тієї ж Німеччини, Україна, на думку переважної більшості експертів, приречена у протистоянні з Росією.

Андрій Іллєнко: Яка на сьогоднішній день реальна підтримка нам є?

– Бодай санкціями. Хіба ні?

Андрій Іллєнко: Так, як вони у свій час допомагали тим країнам, які вступали в ЄС, нинішнім східним членам ЄС, і так, як вони зараз…

Давайте вже перестанемо це «моління», «вимолювання». Ми несемо сьогодні найбільші втрати. Якщо вони думають, що це виключно наша війна, то вони забули уроки історії. Вони взагалі тоді не розуміють, що відбувається, тому що вони будуть наступними.

Наші справжні друзі в Європі, країни балто-чорноморського регіону, тобто країни Литва, Латвія, Естонія, Польща – от вони розуміють реально ситуацію.

– Але ж це не провідні держави ЄС.

Андрій Іллєнко: А провідні держави ЄС щось висловили проти цієї блокади? Вони щось проти сказали? Є заява міністерства…

Олександр Охріменко: Давайте Bloomberg почитаємо, що про це пишуть.

Андрій Іллєнко: Давайте почитаємо заяви європейських дипломатів.

Олександр Охріменко: Давайте почитаємо, що європейська преса пише. Ну, звичайно, пише преса негативно.

Андрій Іллєнко: Росія заплатить гроші – вони й не таке напишуть.

Олександр Охріменко: Вони не Росія. Вони дійсно пишуть, що будуть судитися, по-перше. Ні, вони – цивілізовані люди, вони розуміють, що конфлікт, але говорять… Так, вони єдине, що більше пишуть, що компанії європейські постраждають, тому що вантажі застраховані.

Але, дійсно, на сьогоднішній момент вони більше пишуть про біженців. Я відразу говорю. Ні про Україну, ні про Росію не пишуть.

Чесно кажучи, я розумію. Але я так розумію, що в Європі якось проблеми України і те, що Україна втратила Крим, що він окупований, те, що у нас війна на сході, їм залежить мало. Але те, що, наприклад, уявляєте, збирається пані Меркель, збираються їхні бізнесмени, вони їй відкрито говорять: ми втратили стільки і стільки, як будете компенсувати, пані Меркель – ви ж канцлер? І от тому починають.

Я розумію, що ми попали – з одного боку, Європа, США і Росія, а ми тут посередині. І дійсно на сьогоднішній момент, якщо згадати, хто почав торгову війну проти нас? Звичайно, Росія! Навіть можна сказати, що у 2012 році.

– Так. Незадовго до Майдану.

​Олександр Охріменко: Але, Ви ж дивіться, що робить! Путін дійсно бачить де. І б’є якраз по цих болючих точках. А ми як? Наступаємо, наступаємо і наступаємо.

– Тобто, на Ваш погляд, Путін Україну провокує, а вона в цю пастку потрапляє?

Олександр Охріменко: Так.

– Справді, пане Іллєнко, є ж певні реалії. Ми хочемо чи ні, Росія, по-моєму, й досі залишається найбільшим торговельним партнером для України. Чи ні?

Олександр Охріменко: Перше місце.

​Андрій Іллєнко: Якщо говорити загалом про ЄС, то росіяни не на першому. Якщо взяти західний напрямок торгівлі, то він вже набагато більший, ніж з Росією.

Розумієте, це питання нашого виживання. От ми зараз говоримо, що заводи зараз будуть стояти, які працюють на російський ринок. Вони вже стоять два роки. І це спровокувала Росія, яка почала проти нас війну. І ці заводи… Значить, нам треба модернізовуватися, так як модернізовувалися країни Східної Європи. Вони так само були в складній ситуації, коли вони йшли в ЄС, коли вони йшли в НАТО.

Послухайте, ну що ми маємо зараз робити? Мають українські заводи, як колись це було, працювати на російську воєнну промисловість, щоб вона воювала з нами. Чи як? Тобто яка логіка цієї ситуації? Нас поставили в такі умови – ми маємо або вижити, або ми маємо чіплятися за минуле, яке вже не вернеться. Це треба розуміти.

– Ви згадали блокаду окупованого Росією Криму. Вона принесла свої плоди, Ви вважаєте?

Андрій Іллєнко: Я вважаю, що це був абсолютно правильний крок. І, помітьте, завжди громадськість йде на крок попереду влади. Та ж сама громадська блокада Криму не просто змусила владу йти на певні кроки, а вона взагалі повернула питання Криму у світовий порядок денний.

– Переривання авіасполучення, на Ваш погляд, з Росією принесло свої плоди? Це ж все обопільні кроки.

Андрій Іллєнко: Справа ж не в тому, що зараз ми сидимо і в абстрактній ситуації так от рахуємо: так це нам більше вигідно, а це менше вигідно. Ми просто маємо зрозуміти, що неможливо мати поряд з собою країну-агресора, з якою ми маємо економічні стосунки. Я просто не уявляю, як це може бути!

– Ну, вона ж залишиться сусідом, ця держава.

Андрій Іллєнко: Залишиться сусідом, як залишаються сусідами Ізраїлю країни, які відверто ворожі до нього. Ну, там не всі. З якимись вони вибудували якісь стосунки, з якимись…

Олександр Охріменко: З Єгиптом торгують.

Андрій Іллєнко: З Єгиптом вже після кількох воєн вони вибудували якісь стосунки. А з іншими країнами у них як не було, так і немає цих стосунків. І що тепер? Тепер Ізраїль має сказати: ні, ми будемо з ними зберігати стосунки? Неможливо це! І все.

– Пане Охріменко, а є якісь дані: скільки російських фур блокують на території України і скільки навпаки?

Олександр Охріменко: Офіційно немає такого.

– Нібито наводять дані, що в Україні блокують десятки, сотні фур, а в Росії нібито тисячі українських фур. Немає такої статистики?

​Олександр Охріменко: Більше транзиту, звичайно, російського. Ще раз говорю, що ми заробляємо на цьому транзиті. Росія, як правило, – мінус. Вона більше платить за це. Не дивуйтеся. Тому, наприклад, сальдо послуг у нас раніше було позитивним, а зараз мінус.

– Сальдо в чому? Яке співвідношення?

Олександр Охріменко: Експорт-імпорт.

– Україна-Росія?

Олександр Охріменко: Сальдо торгівлі. Виходить, що ми зараз не отримаємо гроші за транзит, але ж, не забувайте, нам товари возити ж треба, навіть у ту ж Європу. І буде мінус.

У будь-якому випадку я завжди говорю: торгівельні війни ніхто не виграє. Всі програють. І в даному випадку програє український народ. А потім буде запитання: а де ж наша зарплата? А говорять: а зарплати немає.

– А, може, зараз варто потерпіти кілька років? Адже це протидія державі-агресору. А потім дасть свої плоди. От з газом Україна позбулася ж залежності.

​Олександр Охріменко: Так, і купуємо в Європі газ російський. Так? От цікава статистика: за січень місяць ми більше всього газу купили, знаєте, де? Аж в Австрії! В офшорі австрійському! І всі посміхаються. І 30% купили в Росії. Хоча, пам’ятаєте, що сказав міністр? Ми в Росії не купували у цьому році! А митниця – от злочинці, взяли і написали правду! Виходить, на жаль, у нас статистика така є. Уявляєте, який курйоз!

– Все ж таки все рівно при всіх недоліках це краще, ніж купувати газ у держави-агресора. Хіба ні?

​Олександр Охріменко: Ні, не суперечу. Те, що у нас диверсифікація – це однозначно! Але те, що купують газ через офшори європейські – давайте скажемо правду! Раніше ми купували тільки у «Газпромі», зараз ми купуємо російський газ через Європу, але через європейські офшори.

Андрій Іллєнко: Насправді у даному випадку це абсолютна правда. Я тут повністю згоден. Те, що уряд сьогодні розказує, що ми повністю позбавилися залежності від російського газу, то це, м’яко кажучи, неправда. Тому що це той самий російський газ тільки куплений через корупційні схеми в Європі.

Олександр Охріменко: Так-так.

Андрій Іллєнко: Через різні офшорні схеми і так далі.

Я недавно був у Литві. У Литві взагалі немає, вони повністю ліквідували залежність енергетичну від Росії.

– Це правда. Термінал побудували. Так?

Андрій Іллєнко: У них є термінал, куди йде зріджений газ з Норвегії і повністю покриває всі їхні енергетичні потреби. Давайте говорити стратегічно. Нам потрібен такий самий термінал на нашому чорноморському узбережжі.

– Одного терміналу Україні, набагато більшій державі, ніж Литва, вистачить?

Андрій Іллєнко: Принаймні, зменшить дуже суттєво. Це суттєво зменшить. І будемо з тієї ж Норвегії, з інших країн, де це можливо, де є подібні технології.

Олександр Охріменко: З Катару.

– Вже два роки після перемоги Майдану! Що роблять народні депутати, Ваші колеги?

Андрій Іллєнко: А от це питання до нинішньої коаліції, до нинішнього уряду, який не виконує своїх зобов’язань. І, власне, ми вимагаємо відставки цього уряду. Власне, ось це наша пропозиція. Ми маємо свої пропозиції. Ми вже говорили про проект терміналу скрапленого газу в Одесі. Ми про це говоримо вже дуже багато років.

– Бодай якось рухається цей проект?

Андрій Іллєнко: Я думаю, що якщо у нас сьогодні буде такий уряд, який є зараз, з такою політикою, як є, то цей проект не буде рухатися.

Олександр Охріменко: Звичайно. Не буде рухатися.

Андрій Іллєнко: Але ж, дивіться, у нас навпаки є що запропонувати. Якщо ми навіть беремо газ в арабських країн скраплений, то у нас, наприклад, є припортовий завод, який, до речі, зараз хочуть продати…

– У центрі скандалу перебуває.

Андрій Іллєнко: Так. І які сидять там на схемах різні. То оцей якраз завод виробляє мінеральні добрива, які можуть йти у ті країни, де дуже велика потреба в цьому, а нам сюди давати скраплений газ. І це буде якраз дуже важливий економічний зв'язок, який нам може дати плюс.

​– Пане Охріменко, як отак от співвідношення – треба давати відсіч державі-агресорові і водночас триматися економічних інтересів України?

Олександр Охріменко: Таку треба давати відсіч, щоб дійсно втрачала економіка Росії. Але для цього дійсно треба, щоб уряд був толковий. А тут я не бачу. От я не бачу дій уряду. Чесне слово! Ну, не бачу!

– У нас в студії урядовців немає.