Гості передачі «Ваша Свобода»: Антон Геращенко, народний депутат від «Народного фронту», член колегії МВС; Вадим Денисенко, депутат від «Блоку Петра Порошенка».
Олександр Лащенко: Міжнародному валютному фонду буде складно продовжити співпрацю з Україною без належної боротьби Києва з корупцією. Про це попередила директор-розпорядник фонду Крістін Лагард.
Раніше вона наголошувала: якщо підтвердяться звинувачення пана Абромавичуса (який повідомив, що йде з посади міністра через нав'язування йому «сумнівних» кадрових призначень і тиск), то це означатиме, що влада України недостатньо бореться з корупцією.
Тим часом міністр фінансів України Наталія Яресько зауважила: транші без реформ ніхто не дає.
Водночас президент України Петро Порошенко наголосив: «Хочу сказати нашим ворогам і опонентам – ті, хто сподівався, що програма фінансування та співпраці з МВФ припинена – не дочекаєтесь».
Чому ж Україні через два роки після перемоги Майдану загрожує втрата грошей МВФ?
Перед тим, як ми почнемо нашу розмову, наведу повністю цитату Крістін Лагард.
«Я стурбована повільними змінами у державному управлінні, подоланні корупції і зниженні впливу корисливих інтересів на формування державної політики. Без суттєвих зусиль у пожвавленні реформ і боротьбі з корупцією важко уявити, яким чином могла би продовжуватися і бути успішною програма МВФ.
Україна ризикує повернутися до економічного провалу, який вже мала в недавній історії. Життєво важливо, щоб українські лідери зараз діяли, аби повернути країну на перспективний шлях реформ.».
– Тим часом на цю заяву директора-розпорядника МВФ відреагував ще напередодні президент України Петро Порошенко. Він провів телефонну розмову з Крістін Лагард, а вже сьогодні наголосив на тому, що припинення співпраці України з МВФ опоненти держави «не дочекаються».
«Я хочу сказати нашим ворогам і опонентам – ті, хто сподівався, що програма фінансування та програма нашої співпраці з МВФ припинена – не дочекаєтесь». Навпаки, ми обговорили те, що треба прийняти найближчим часом.».
– Пане Денисенко, дійсно, Україна може втратити підтримку МВФ і більше донорської допомоги не отримає, чи це все більше заяви і до такого справа не дійде?
Ніяких траншів МВФ до вирішення урядової кризи не може бути і не будеВадим Денисенко
Вадим Денисенко: Я сподіваюся, що до такого справа не дійде.
Я хотів би сказати перш за все, що давайте не забувати, що останній транш МВФ ми отримали вже 6,5 місяців тому. Тобто позаминулого тижня було рівно шість місяців, як ми отримали останній транш МВФ.
Більше того, ні для кого не секрет, що за аналогією з минулим роком ми могли чітко прогнозувати, і це прогнозували абсолютно всі експерти, що раніше, ніж наприкінці березня, на початку квітня ми навіть теоретично не могли отримати наступний транш.
Тому я вважаю, що давайте абсолютно логічно дивитися, що справі всі розуміють, що ніяких траншів МВФ до вирішення урядової кризи, звичайно, не може бути і не буде. Тому я думаю, що всі ці заяви так чи інакше пов’язані з урядовою кризою, яка на сьогодні існує в Україні.
– І трошки нагадаємо. Загалом Україна має отримати за угодою від МВФ 17 мільярдів доларів.
Вадим Денисенко: Це в цілому.
– А поки що отримала понад 6,5 мільярдів. Пане Геращенко, на Вашу думку, Україна зможе втратити гроші МВФ чи ні?
Дуже багато є шантажистів, які хочуть не допустити, щоб уряд пішов у відставкуАнтон Геращенко
Антон Геращенко (переклад): Розумієте, яка справа. Дуже багато є шантажистів, які хочуть не допустити того, щоб уряд пішов у відставку. По-перше, Крістін Лагард.
– Не допустити?
Антон Геращенко: Ну, нахабно втручаються у внутрішні справи України. Заявляють, що відставка уряду означає припинення фінансування України. Це означає падіння росту…
Вадим Денисенко: …прямим текстом вона цього не говорила…
Антон Геращенко: …вона фактично натякнула…
Вадим Денисенко: Ну, натяки. Натяки…
Посол США, вважає найефективнішим вкладанням грошей США в реформу української поліції у всьому світі за останні рокиАнтон Геращенко
Звели проблему реформ до проблеми заміни уряду: треба замінити Яценюка на Гройсмана чи Саакашвілі, Авакова на Луценка, Полторака на МуженкаАнтон Геращенко
Антон Геращенко: Ви це трактуєте так, а Ви трактуєте інакше.
Далі. Посли країн Великої сімки скрізь заявляють, що цей уряд має лишитися для стабільності в країні. Учора я особисто був на колегії МВС в Мінюсті, де посол США, наприклад, сказав, що вважає найефективнішим вкладанням грошей США в реформу української поліції у всьому світі за останні роки. Посол Канади сказав, що необхідно припинити цей багатосерійний серіал щодо відставки уряду. Карл Більдт, Ви знаєте, що це «ікона стилю» для українських інтелектуалів, назвав нещодавно уряд «урядом реформаторів». Я не знаю, можливо, йому щось у каву підсипали.
Проблема в тому, що в нас окремі оглядачі і окремі журналісти звели проблему реформ нашої країни до проблеми заміни уряду. Тобто треба замінити Яценюка на Гройсмана чи Саакашвілі, Авакова на Луценка, Полторака на Муженка, там список…
– Так Муженко – начальник Генштабу. Чи він може поєднувати?
Антон Геращенко: БПП пропонував міністра екології – Гліб Загорій. І заживемо.
Але я хочу сказати, що ні, справа не в прізвищах, справа в принципах, якими керується владна команда. А ось про ці принципи і про закулісні інтриги розповів Айварас Абромавічус. Він розказав про те, що на нього тиснуть окремі депутати, що на нього тиснуть і дзвонять з адміністрації президента, розповідають кого і куди призначати. Такі ж позиції були і в інших міністрів, які не хочуть бути маріонетками в руках чужих ляльководів. Ось це проблема. І заміна уряду якраз потрібна тим, хто хоче далі продовжити цю ситуацію.
Тому що прем’єр-міністр Яценюк, такий міністр, як Аваков, Петренко, інші міністри, вони відмовляються виконувати подібного роду закулісні інтриги. І хто на них тоді тисне? А в тому числі і депутати Верховної Ради тиснуть, які прийшли туди захищати не інтереси народу України, а вирішувати власні фінансові питання.
– А з яких фракцій?
Антон Геращенко: Вони є у різних фракціях. Я думаю, що є і в «Народному фронті». У БПП. Про це говорить Айварас Абромавічус і ряд інших спостерігачів.
Тому ось це головна проблема, що народ України має чітко розуміти, що Кабмін – це не є все зло. У нас є Верховна Рада, вибрана народом, і є президент. І ось Верховна Рада і президент разом несуть відповідальність за ситуацію в країні.
– Пане Денисенко, Ви ж є представником фракції БПП. Що скажете у відповідь?
Єдина реформа за 1,5 роки вже відбулася – децентралізації. І реформа поліції. Більше ніяких уряд Яценюка, не запропонував українському народуВадим Денисенко
Вадим Денисенко: Я наведу сьогоднішні слова, якщо не помиляюся, чи Згуладзе чи Деканоїдзе. Щойно говорилося справді про прекрасну американську інвестицію в українську поліцію. Але сьогодні була зроблена заява, що скоро почне поліція брати хабарі. Чому? Тому що вона є острівцем чесності в океані брехні, яка існує навколо неї у правоохоронних органах, у тому числі, можна зрозуміти, МВС, про яке так щойно красиво говорилося.
Відносно того, чи справді всі посли говорять про те, що без Яценюка далі реформ не буде, то ні. Цього немає. Джеффрі Пайєтт вчора цього не говорив.
По суті ми всі розуміємо, що на сьогоднішній момент як такий єдина реформа, яка за 1,5 роки вже відбулася, то це реформа з децентралізації. І справді реформа поліції. Більше ніяких реформ уряд Яценюка, на жаль, не запропонував українському народу.
– А тільки прем’єр-міністр несе за це відповідальність?
Вадим Денисенко: Я сказав, що уряд Яценюка. Я не сказав, що персонально Яценюк.
Антон Геращенко: Мій колега, напевне, на жаль, не читав звіт уряду про виконану роботу.
Вадим Денисенко: Я читав.
Антон Геращенко: Не вивчав роботу, про яку викладено на сайті кожного міністерства. Я можу сказати, що завжди в країні, яка 25 років не реформувалася, а грабувалася, є очікування, щоб все було швидше і більше.
Наприклад, Ви забули сказати про ту реформу, яка проведена спеціалістами Мінекономіки. Це напрацювання і ухвалення законів про прозорі електронні закупівлі. Це коли німецька компанія «Метр Кеш енд Кері», яка ніколи не приймала участі в державних закупівлях, вперше перемогла у тендері щодо постачання продовольства Україні. Знаєте про цей факт?
Вадим Денисенко: Так, безумовно.
Антон Геращенко: Мінюст відкрило всі реєстри власності. Тепер у нас кожен, хто бажає, може довідатися, хто, де і яку має власність і так далі.
У нас ухвалене рішення щодо антикорупційного законодавства. Одного з найпрогресивніших в Європі. У нас створені незалежні антикорупційні органи і так далі – НАБУ, антикорупційний прокурор, керівництво яких призначалося вже конкурсними комісіями.
Вадим Денисенко: Це ухвалювалося парламентом. І до цього уряд має, на жаль, мінімальне абсолютно відношення.
Антон Геращенко: Вам треба уважно почитати документи, які ухвалювалися. Я можу сказати, що відповідальність за роботу даних органів несе знову ж таки уряд. Тому що НАБУ – це один з органів виконавчої влади.
Вадим Денисенко: За роботу, за те, хто приймав закони… Це був парламент.
Найголовніше гальмо реформ – бажання окремих груп осіб і осіб заробляти і далі на експлуатації державних ресурсівАнтон Геращенко
Антон Геращенко: Є реформи, які зроблені, які треба продовжувати і розвивати. Є реформи, які розпочали. Найголовніше гальмо реформ – це бажання окремих груп осіб і осіб заробляти і далі на експлуатації державних ресурсів України.
– Хто це? Олігархи?
Зробити прозорою приватизацію у Верховній Раді блокується під будь-якими приводамиАнтон Геращенко
Антон Геращенко: У тому числі. Уряд неодноразово, по-моєму, вже 18 чи 14 разів вносив у Верховну Раду пропозицію, тому що необхідно ухвалити законодавство, яке дозволить зробити прозорою приватизацію. Постійно у Верховній Раді блокується під будь-якими приводами ця позиція. Чому? Тому що хочеться і далі експлуатувати.
– Пане Геращенко, але ж фракція «Народного фронту» – одна з найбільш чисельних у Верховній Раді.
Антон Геращенко: Наша фракція голосує максимально ефективно відносно інших фракцій коаліції за всі пропозиції уряду, які спрямовані на лібералізацію економіки, на зниження залежності економіки від адміністративних важелів і так далі. І наше тепер завдання, нашої фракції – це захистити міністрів від того тиску, яке на них чиниться. Міністрів із всіх політичних сил.
А те, що такий тиск є, то Ви чули заяви Айвараса Абромавичуса. Я знаю про схожі випадки. І буду щодо всіх подібних випадків допомагати і захищати міністра.
Погляньте на міністра транспорту Пивоварського. Вартувало тільки йому заявити, що він готовий знову повернутися в уряд (насправді однією з причин його заяви – це теж було небажання виконувати чужу волю), відразу ж заявляється вчора (я це буду перевіряти) кримінальне провадження!
Вадим Денисенко: Це треба перевіряти. Я – якраз один з фігурантів цієї історії. Тобто я можу прямо в ефірі пояснити, що відбулося. Заява до НАБУ була подана пару місяців тому безпосередньо щодо Пивоварського. Було подано пару місяців тому, ще коли він працював активно у міністерстві, навіть не думав про те, що він буде йти з Міністерства інфраструктури. По-перше, у ряді ЗМІ з’явився цілий ряд публікацій щодо зарплати «у конвертах» саме у цьому міністерстві, то на це можна було б не звертати увагу.
Але один із працівників цього міністерства Максим Бурячок зробив заяву у себе на своїй особистій сторінці у «Фейсбук», що він знає про випадки зарплат «у конвертах» у цьому міністерстві і розписав там схему, як вона, з його точки зору, працювала.
– Що це, до речі, за схема, на його погляд – цього пана?
Вадим Денисенко: Зараз глобально це не має значення. Тобто видавалася зарплата «у конвертах». Він говорив, що від 2 до 10 доларів США.
– Якісь групи лобістів видавали таку зарплату чи хто?
Вадим Денисенко: Це питання зараз вже в НАБУ знаходиться.
Після цього я звернувся до НАБУ. Не Пивоварський. Він повинен був першим звернутися, з моєї точки зору, коли його працівник, який заявив, що він звільняється саме через це, повинен був би піти в НАБУ чи у прокуратуру (неважливо куди) і зробити заяву, що перевірте, будь ласка.
Я написав заяву в Антикорупційне бюро. Справа була відкрита приблизно місяць тому, трошки більше, ніж місяць тому. І чомусь саме вчора, в період, коли відбуваються великі політичні дискусії навколо майбутнього уряду, несподівано Пивоварський говорить, що проти нього відкрита справа.
– Ви це підтверджуєте чи ні?
Вадим Денисенко: По-перше, не проти нього. Вона відкрита по факту. Це дві абсолютно різні речі. По-друге, як мені було написано у відповіді з НАБУ, що справа там справді відкривається. Тому, з цієї точки зору, я вважаю, що заява Пивоварського є не більше, ніж піаром на цей момент.
Більше того, Ситник сьогодні на прес-конференції заявляє про те, що вони нібито досліджують цю історію, і нібито ці речі не підтверджуються. І це дуже здорово, що вони не підтверджуються, але розповідати про те, що проти нього відкрили справу саме в цей момент, це є не більше, ніж абсолютний піар.
– Пане Геращенко, є міністри, які подали у відставку, так і не пішли у відставку. І один-єдиний міністр сказав, що він йде у відставку, і пішов – Айварас Абромавичус. Як Ви вважаєте, ті міністри, не тільки Пивоварський, які заявили, що йдуть у відставку і повернули свої заяви, то це взагалі нормально?
Антон Геращенко: Я вважаю ненормальними факти тиску на міністрів з боку третіх осіб, у тому числі депутатів Верховної Ради, з метою того, щоб добиватися вирішення якихось чи економічних, чи виробничих питань, які дозволяють їм отримувати преференції. Це прямо заборонено законом щодо боротьби з корупцією, це прямо заборонено взагалі здоровим глуздом, якщо ми будуємо демократичну країну.
Якщо ж ми будуємо олігархічну країну, країну африканську, третього світу – це цілком нормально. Обрався до Верховної Ради, призначаєш своїх міністрів, директорів державних підприємств і «рулиш», так би мовити. Але ж ми декларуємо про шлях у Європу. Значить, від цього необхідно відходити.
Тому те, що стосується позиції Айвараса і інших міністрів. Чому так різко відреагували наші партнери західні? Тому що вони теж хочуть, щоб Україна йшла демократичним шляхом. Тому що вони не хочуть, щоб міністрам вказували, як їм жити, щоб міністри отримували високі зарплати, а не однією рукою ми їм давали зарплату у 10 тисяч гривень і давали їм можливість керувати державними підприємствами.
– А Ви, до речі, підтверджуєте те, що урядовці «у конвертах» отримують?
Антон Геращенко: У мене такої інформації немає. Якщо б я отримав таку інформацію, я сам звернувся б до НАБУ.
– Я наведу цитату одного з міністрів, міністра фінансів Наталії Яресько про те, як вона намагається у своєму відомстві втілювати реформи, і що цьому заважає.
Наталія Яресько: Мінфін має відповідальність за те, щоб зменшити корупцію в бюджеті. Наша роль – не стати на місце генпрокурора, але наша роль – це зменшити можливості для корупції як при збиранні податків, так і при використанні бюджетних коштів.
– Пані Яресько фактично повторює слова деяких західних діячів. Але вони, правда, дипломатично висловлюються – ці закиди на адресу генпрокурора Шокіна, але ж не тільки цього… Пане Денисенко, дійсно, скільки Захід ще буде, скажімо так, терпіти все це, що відбувається? Буде продовжуватися, продовжуватися співпраця, але може ж настати, зрештою, той момент, що Захід скаже «Досить!».
Вадим Денисенко: У даному випадку, я думаю, що ми дійшли до певної межі. І межа полягає в тому, що насправді за 1,5 роки у нас не відбулося реформ на всіх фронтах, у тому числі і в прокуратурі. Але у тому числі і по абсолютній більшості міністерств Кабміну України.
– Панове, ви доволі гостру дискусію ведете і це, сподіваюсь, подобається глядачам, слухачам, читачам Радіо Свобода. Але ви ж є представниками правлячої коаліції. Вона взагалі дієздатна за такої гострої розбіжності між думками?
Антон Геращенко: Я хочу сказати, що в першу чергу, коли ти говориш будь-які тези, то ти повинен думати, займаючи державні посади, про державу. На сьогоднішній момент не в інтересах держави України руйнувати коаліцію, проводити нові вибори, які в результат і можуть закінчитися реваншем сил проросійського характеру.
Пригадайте 2005 рік. Саме про нього говорив Джо Байден, виступаючи у Верховній Раді. Він з цього розпочав: хлопці, будь ласка, пам’ятайте про той урок, коли ви за півроку пересварилися одне з одним, результат – знову при владі був Янукович. Було залишено Чорноморський флот у Криму ще на 30 років, а потім відбулася повзуча анексія Криму і захоплено частину території України. Це результат розбрату і чвар.
Фракція «Народного фронту» не була причиною подібного роду розбрату. Ми намагаємося максимально коректно ставитися до заяв наших колег по коаліції. Але, вибачте, коли цілий рік, з моменту призначення уряду, говорять, що все не так, все не туди, так ви, будь ласка, сформулюйте: якщо ви за відставку уряду, ви мені сформулюйте склад нового уряду, бодай приблизно назвіть? Хто має бути цим чарівником, який одним помахом чарівної палички…?
– Пане Денисенко, ці чутки відповідають дійсності, що певні кандидатури ніби на посади пропонуються замість нинішніх урядовців? Це правда?
Вадим Денисенко: Я можу сказати одне, що фракція з цього приводу ще не засідала. Але те, що насправді потрібно наступати на горло своїй пісні, у тому числі і прем’єр-міністру, та розуміти, що якщо рівень довіри до тебе складає 8%...
– ….0.8%?
– …8%. Йдеться саме про рівень довіри. Очевидно, треба все ж таки вміти «наступати на горло своєї пісні».
Антон Геращенко: Я знаю, що, за тими ж соцопитуваннями, які пан Денисенко наводить, які показують, рейтинг довіри до президента не сильно далеко від рейтингу прем’єра. Так давайте відразу і президентські вибори зробимо, обнулимо ситуацію. Можливо, потрібен новий президент?
Якщо Ви аргументуєте, що якщо рейтинг державного діяча, обраного на п’ять років, президента або Верховної Ради, обраної на п’ять років, значно нижчий, то це привід для того, щоб його відправляти у відставку, то давайте так і зробимо. Тільки по всіх. Це по-перше.
По-друге, я хочу сказати про наступне. У нас є необхідність проводити різкі економічні реформи…
Вадим Денисенко: …два роки ми їх вже бачимо від уряду…
Антон Геращенко: …я не знаю, чим Ви займалися у 2014 році, але я разом з міністром внутрішніх справ займався тим, що формував добровольчі батальйони і звільняв з хлопцями з Майдану, з майданівцями Маріуполь і все решту. Це все було в руїнах. Тому не треба розповідати про два роки.
Тільки після того, як більш-менш призупинилися військові дії з лютого, у нас став більш-менш спокійним режим роботи уряду, що почали реалізовувати якісь реформи. До цього 95% часу йшло на те, як захищати країну.
– Пане Денисенко, а, може, справді, як критики і президента, і прем’єра зараз зауважують – можливо, має прийти до влади в Україні наступне вже покоління політиків? Звісно, через вибори. Досить уже Майданів.
Вадим Денисенко: Що значить наступне покоління політиків?
– Тобто потрібні перевибори і президента, і Верховної Ради?
Не виключаю можливі перевибори до Верховної РадиВадим Денисенко
Вадим Денисенко: Я в принципі не виключаю, що можливі будуть перевибори до Верховної Ради.
– Цього року?
Вадим Денисенко: Я не виключаю цієї історії, якщо насправді ситуація зайде у глухий кут.
У даному випадку я не вимірював роботу уряду рейтингом чи рівнем довіри. Насправді рівень довіри до уряду – це те, що було зроблено цим урядом за рік. На жаль, основна маса людей розуміє, що дуже мало або фактично нічого не було зроблено цим урядом. Саме тому і говориться про часткову чи велику зміну урядової команди найближчим часом. Без цього, на жаль, ніяких реформ робити неможливо.
Антон Геращенко: Я хочу сказати, що відповідальні політики в цій країні мають думати не про жонглювання прізвищами міністрів чи прем’єр-міністрів, а мають думати, як об’єднуватися і працювати разом на благо нашої країни.
