Економічні санкції Заходу – потужний фактор «примушення Росії до миру» – Заліщук

Гості передачі «Ваша Свобода»: член парламентського комітету в закордонних справах Світлана Заліщук, експерт-міжнародник Геннадій Друзенко.

Олександр Лащенко: Сьогодні – день робочого візиту до Німеччини президента України. Петро Порошенко зустрівся з канцлером ФРН Ангелою Меркель.

Embed share

​​​«Ваша Свобода» | Порошенко і Меркель. На яку підтримку Заходу розраховувати Україні у протидії Путіну?

відео Радіо Свобода

Embed share

The code has been copied to your clipboard.

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:20:00 0:00

ЗАВАНТАЖИТИ

• 34 kbps | Real Audio
• 36 kbps | Windows Media
• 32 kbps | MP3
• 128 kbps | MP3

Pop-out player

Тим часом агенція Bloomberg повідомила, що Захід нібито допускає зняття з санкцій з Росії у найближчі місяці.

А деякі західні політики заявляють про бажаність такого кроку. Зокрема, про це заявив міністр сільського господарства Франції Стефан Ле Фоль.

А міністр закордонних справ Німеччини Франк-Вальтер Штайнмаєр наголосив на необхідності якнайшвидшого ухваленні Україною закону про вибори на Донбасі. Мовляв, «коли вони (тобто Україна) зволікають з виборами, це відкладає перспективи стійкого вирішення конфлікту».

На яку ж підтримку Заходу розраховувати Україні у протидії Путіну?

19 січня посланці президента Франції і канцлера Німеччини були у Києві. Вони провели зустріч з президентом Порошенком, а також із депутатами від БПП. Пані Заліщук, Ви брали участь у цій зустрічі?

Світлана Заліщук: Ні, мене не було.

– Вам щось відомо? Деякі оглядачі стверджують, що нібито ці посланці приїхали з тим, щоб тиснути на Україну, що, мовляв, Україна передовсім має виконати Мінські угоди, а потім вже Росія. Це правда чи ні?

​Світлана Заліщук: Можна по-різному інтерпретувати. І ми бачимо, що неодноразово (і Ви праві, Ви самі навели приклади) ми чуємо заяви про потреби зняття санкцій, про бажання таке. Але в нас є чітка позиція, що санкції чітко підв’язані до зобов’язання Російської Федерації та ними підтримуваними сепаратистів виконувати зобов’язання зі свого боку. Поки цього не буде зроблено, взагалі немає підстав розглядати, що санкції будуть зняті.

– Пане Друзенко, а як Ви вважаєте, якого «Мінська» хоче бачити Захід? Такого, який пропонує Росія у своїй версії виконання, чи Україна?

​Геннадій Друзенко: Захід загалом хоче здихатися «Мінська» і проблем, пов’язаних з Мінськом будь-якою ціною. Зокрема ціною і України.

Ми бачимо, що на сьогодні пріоритети України перемістилися далеко від топ-пріоритетів в Європі. Ми бачимо, що №1 – це, напевне, біженці. №2, якщо ми говоримо про Європу, то це стосунки з Об’єднаним Королівством, чи залишиться воно в ЄС, чи вийде.

– Великобританією.

Геннадій Друзенко: Ні. Насправді з Об’єднаним Королівством таки Великої Британії і Північної Ірландії. Велика Британія не включає Північну Ірландію.

№3 – це, напевне, економічна криза, яка триває, зокрема грецька проблема нікуди не ділася.

– Ну, ніби вирішилося з Грецією. Хіба ні? Більш-менш.

Геннадій Друзенко: Про неї припинили говорити. Але від цього вона не вирішилася.

– Ципрас так трошки побуянив, побуянив, але був змушений пристати на вимоги Заходу. Хіба ні?

​Геннадій Друзенко: Але ж вони не розв’язали грецьку проблему. Слава Богу, ми завдяки Греції не є лідерами-позичальниками в МВФ. Греція далеко від нас відірвалася. Але ми другі.

Тобто є бажання Заходу будь-якою ціною зняти з себе хоч цей клопіт на своїх кордонах. Але питання ж в іншому: чи збігається це бажання Заходу або провідних країн Західної Європи, оскільки у Східної Європі трохи інша позиція, з інтересами насамперед українського суспільства, з інтересами українського народу? І тут, скажу, на жаль, ні.

– Які інтереси українського суспільства у цьому плані щодо Донбасу, наприклад, на Ваш погляд?

​Геннадій Друзенко: Більшість людей (це останні опитування показують) насправді за те, щоб реінтегрувати Донбас. Але реінтеграція полягає у тривалому процесі, який полягає не тільки у відновленні контролю над кордоном, а й у поступовому поверненні окремих районів Луганської та Донецької областей у цивілізаційний, культурний, правовий простір України. Бо без цієї реінтеграції, яка навіть в Німеччині за повної окупації тривала там щонайменше 5 років від перемоги союзників, це буде як вшивання ракової пухлини в організм – заразить весь організм.

Світлана Заліщук: Ми говоримо про позицію Європи і бажання здихатися. Можна погодитися, але не варто узагальнювати. Давайте згадаємо, що там є Литва, Латвія, Естонія, Швеція, Фінляндія. От Фінляндія, наприклад, почала переглядати свою політику щодо можливості приєднання до НАТО. Так само і Швеція вивчає це питання.

І українське питання – це вершина айсбергу кризи, яка відбувається між Західним світом і Російською імперією. І російський конфлікт, який виник, то це тільки частина тих апетитів Росії. Більше того, зараз ця криза поширилася і на відносини з Туреччиною. І ми бачимо, що гібридна війна теж розростається. Сьогодні Туреччина з Росією вже не домовилися про вантажні перевезення. Та економічна війна, яка розпочалася з Україною, зараз розповсюджується і на інших учасників-членів НАТО.

Тому це питання не можна узагальнити, що от Європа хоче здихатися. У нас є союзники, які пережили так само спроби агресії і справжню агресію ще за часів СРСР і в новітній історії.

– І вони мають цей досвід.

Світлана Заліщук: Абсолютно!

– Зараз ми наведемо цитати, процитовані на початку програми, міністра сільського господарства Франції і пана Штайнмаєра повністю.

Міністр закордонних справ Німеччини Франк-Вальтер Штайнмаєр. «Коли вони зволікають з виборами, це відкладає перспективи стійкого вирішення конфлікту. І проблема не в тому, що виконання положень Мінських угод розтягується у часі, а в тому що обидві сторони стають все нетерплячішими і росте загроза нової ескалації».

Міністр сільського господарства Франції Стефан Ле Фоль: «Звичайно, я хотів би скасування санкцій, президент Франції (Франсуа Олланд – ред.) також. Я відвідував Росію, де проводив переговори з цього питання. Такої позиції дотримується весь французький уряд».

Пані Заліщук, зараз у Верховній Раді розглядається можливість ухвалення все ж таки закону про вибори, оте, що Штайнмаєр казав? Про це йдеться взагалі?

​Світлана Заліщук: Я думаю, що в кулуарах йдеться (про ухвалення закону про вибори – ред.). Але я не бачила жодного офіційного документа, який лежав би перед депутатами як офіційна пропозиція щодо такої ініціативи. І я вважаю, що це є визначальним. Ми не можемо ухвалити такий документ, який десь «із під поли» з’явиться чомусь у Верховній Раді.

Щодо європейських наших колег, то хочу сказати, що це викликає, безумовно, занепокоєння. Хоча треба усвідомлювати, що позиція, наприклад, Ангели Меркель є іншою. Ми завжди знали, що пан Штайнмаєр набагато більш російськочутливий, назвемо це так.

– Ну, це ж коаліція у ФРН.

​Світлана Заліщук: Ви праві. Але позиція не єдина. І я про це хочу сказати, що в нас є і свої дуже сильні союзники, і свої сильні позиції. Саме тому не можна зводити до спільного знаменника. Боротьба йде всередині ЄС за бачення того, як має бути вирішений український конфлікт. На це треба зважати.

На завершення цієї тези я хочу сказати, що Європа, просто закривши питання виборами в Україні, не вирішить для себе питання з Росією. Тому що проблеми будуть продовжуватися на кордонах інших держав, на підводних човнах, які з’являються на берегах ЄС, на порушеннях літаками кордонів.

– Сергій Рахманін, журналіст, перший заступник головного редактора щотижневика «Дзеркало тижня», оприлюднив такі дані, що «…Москва, за деякими даними, готова піти на відтермінування конституційного процесу (щодо Донбасу – ред). За умови, що Київ гарантує результативне голосування за зміни Основного Закону в майбутньому, по-перше. І форсує підготовку та прийняття необхідних законів, по-друге. Ідеться про три закони: – про особливості місцевого самоврядування в ОРДЛО; – про амністію для «учасників подій на частині території Донецької і Луганської областей»; – про вибори в органи місцевого самоврядування в ОРДЛО.

Це відповідає дійсності? Такі закони чи їх нові варіанти є в порядку денному Верховної Ради?

Світлана Заліщук: Поки що немає. Але я не виключаю такого сценарію. Більше того, якщо Ви подивитеся, останнім часом Путін змінив свої підходи у тому числі на рівні призначень. І не дарма з’явився Гризлов. Ви пам’ятаєте, він один із з «важковаговиків». Він замінив попереднього посла, він один із найближчого оточення. Він сам з Санкт-Петербурга. Він постійний член РНБО Росії.

– Колишній голова Держдуми і так далі. Людина, яка, до речі, під час помаранчевих подій брала участь у переговорах...

Світлана Заліщук: Абсолютно. І тоді вирішував питання. І в уряді Росії так само питання України, питання ОРДЛО відійшло від Суркова до Козака, віце-прем’єра, який вважається більш «поміркованим», з точки зору рішення питань. Тому ми бачимо, що, очевидно, є якісь зрушення в ситуації…

– Москва йде на певні компроміси, Ви вважаєте?

Світлана Заліщук: Я не говорила б, що це компроміси. Це зміна тактики, можливо, стратегії, яка в тому числі може виражатися на рівні підходів щодо бачення того, як може розвиватися «мінський процес».

У чому суть цього? Є бажання здихатися проблеми. Це так само стосується не тільки Європи, але й Росії. І останнім часом (Ви звернули увагу?) багато бойовиків було прибрано (повідомляє наша розвідка), були зачищені. Це перше. Друге. Ситуація з нафтою дуже сильно б’є. І економічні санкції виявилися потужним фактором щодо «примушення Росії до миру». Будемо використовувати їхню ж лексику. І я думаю, що є якісь підхід Москви щодо бажання все ж таки здихатися. Але в спосіб, який вигідний був Москві. Питання: чи він вигідний нам?

– Тобто народні депутати України ніякого тиску з боку Заходу ухвалювати закони, необхідні Москві, у плані врегулювання на Донбасі, не відчувають. Я Вас так розумію, пані Заліщук?

​Світлана Заліщук: Я відчуваю, що комунікації з боку Франції, Німеччини, деяких інших держав світу посилилися в контексті, я сказала б не примушення (бо примушення – це не коректне слово), але такого впливу на депутатів щодо пришвидшення ухвалення і конституційних змін, і законів, що стосуються виборів.

– У версії законів, необхідних Києву чи Москві?

​Світлана Заліщук: Не звучить змісту, тому що немає у самому порядку денному самого тексту законів. Йдеться про принцип. Але тут є позиція і України також. І я думаю, що під ним підписався кожний український депутат – поки не буде зрушень з боку конкретного мирного врегулювання, забезпечення прав людини, доти мова про вибори в принципі не може йти.

– Поки не буде контролю над кордоном. Так?

Світлана Заліщук: Зокрема.

– Пане Друзенко, а Ви як вважаєтеся, які козирі є в Києва? Є щось поставити, так би мовити, якийсь козир на стіл цих переговорів і наполягти на своїй позиції не лише перед Москвою, але й перед Заходом у виконанні Мінських угод?

Геннадій Друзенко: Безумовно. Воля українського народу. Насправді чому західні політики порушують питання про зняття санкцій? Бо бізнес тисне на політикум. Власне кажучи, хоче торгувати. Росія – вигідний партнер, торговий партнер насамперед.

І тут, чим більше апелюватимуть органи влади до українського суспільства, у якого є доволі чітка позиція з багатьох питань, тим міцніше вони стоятимуть на ногах. Бо це святая святих будь-якої західної демократії, що воля народу є джерелом влади. Воля народу з певного питання є дороговказом для влади. І навіть, якщо в деяких питання, як щодо Донбасу, воля українського народу, до речі, щодо конституційних змін суперечить, інтереси Заходу входять у конфлікт, то будь-який демократичний правитель має орієнтуватися на волю народу, який його обрав. Врешті-решт це у нас не генерал-губернатор, а всенародно обраний президент, який відповідає за цю політику.

На жаль, я бачу, що крен йде все ж таки в залежність від західних партнерів. Зрозуміло, що йде західне фінансування України, завдяки якому тримається мінімальна економічна стабільність. Зрозуміло, що ця мінімальна стабільність має елементи зовнішнього керування країни.

Але хочу сказати своє глибоке переконання, що це гідний шлях. Тобто без спирання на волю народу, на власних громадян, які врешті-решт розчистили тому ж Петру Порошенку шлях до влади, будь-яка конструкція, яка опирається на зовнішні сили, хитка і закінчиться катастрофою.

– Пані Заліщук, Ви як народний депутат від ББП що скажете? От уже лютий почався. Скоро буде друга річниця, як Янукович втік до Росії…

Світлана Заліщук: Я хочу відкоментувати тезу пана Друзенка.

У тому і проблема, що ми як народ, як влада об’єднані. Я можу сказати з впевненістю, об’єднані бажанням принести мир і повернути назад суверенітет. Але і політикум, і суспільство розділене баченням того, як це можна забезпечити.

І на сьогоднішній день цієї відповіді немає. Її немає. Будь-який шлях, який намальований, – зараз от існує пропозиція у вигляді Мінських угод… У якийсь момент вона зупинила повномасштабні військові дії. Зараз, в цей момент, перед ними стоять більші завдання. Це, по-перше, мир, повернення кодону, повернення суверенітету.

І наразі виникла проблема з того, чи зможемо ми забезпечити цю стабільність і політичну, і геополітичну, і військову, і безпекову на цих територіях шляхом, як це, наприклад, зараз бачить Захід. Тому ми повинні використовувати свої сильні позиції для того, щоб проштовхувати насправді своє бачення того, як ми можемо це робити.

– Є сильні позиції? Не вимагає, наприклад, Захід відставки прокурора Шокіна? Ви як народний депутат підтвердите це чи спростуєте?

Світлана Заліщук: Вимагає. Абсолютно. І я вважаю, що це наша теж сильна позиція. Чому? Я поясню.

– У тому, що він не йде у відставку, сильна позиція?

Світлана Заліщук: Ні. Сильна позиція нас як людей, які об’єднані цією вимогою. Я зараз говорю про те, що насправді, мені здається, в українському суспільстві склалася така коаліція, тобто громадянського суспільства, журналістів і дипломатів, з вимогою звільнити генпрокурора, щоб нарешті трошки пришвидшити і зробити якіснішими процеси розслідування.

– У зв’язку з позицією Заходу щодо врегулювання на Донбасі ми звернулися за коментарем до відомого німецького політичного експерта Андреаса Умланда.

Андреас Умланд (переклад): Для західних політиків, які хотіли б дійсно підтримати Україну у цій конфронтації з Росією, важливо, щоб Україна якомога більше виконувала свою частину цих Мінських угод для того, щоб всередині самого ЄС, всередині Франції, всередині Німеччини можна було б аргументувати виправданість санкцій.

Український уряд має надати дуже добре аргументований текст, в якому пояснювалося б, чому Україна на даний час не виконує ті чи інші положення Мінських угод, чому саме. Це має бути юридичний і політичний, дипломатичний, добре формульований текст для того, щоб західні лідери, західна громадськість могли вказувати на дійсно вагомі аргументи для того, щоб подовжувати санкції в даній ситуації.

Поки що це в основному емоційні висловлювання різних представників України, скажімо, не сприймаються Німеччиною. І тут є багато таких людей, які говорять, що Росія, дійсно, не виконує свою частину Мінських угод, але Україна теж не виконує свої частини Мінських угод – чому ми тоді вводимо санкції тільки проти Росії? Або ж: чому ми взагалі у все це втручаємося?

– Пане Друзенко, що скажете? Має рацію німецький політолог?

Геннадій Друзенко: До певної міри. Але знову ж таки він – німецький політолог. І, напевне, не той, хто страждає безпосередньо через ті події, які відбуваються на Донбасі.

Ми й у цій студії говорили не раз про те, що (так вже склалося, що з медиками я часто буваю там і бачу) Мінські домовленості – це пастка. Вони укладені з порушенням усіх можливих конституційних і законодавчих норм. На днях була чудова стаття на хвилі нашого чудового дипломата Богдана Яременка, який очолює «Майдан закордонних справ», де пункт за пунктом розписано, що президент, напевне, два президента, теперішній і колишній, просто тягнуть на серйозну статтю через порушення всіх можливих норм.

– А були інші варіанти у пана Порошенка? Скоро вже буде рік, як він підписував «Мінськ-2»… Саме тобі Дебальцеве і так далі…

​Геннадій Друзенко: Звичайно. Як може Леонід Кучма без директив, з порушенням процедури порушує від імені України, зобов’язується змінити Основний Закон, який не може змінити ні президент, ні тим паче уряд, а тільки парламент?! А парламент ставиться постфактум до відома.

Знову ж таки це абсолютно колоніальна логіка. Просто раніше ми були колонією Росії, а тепер, на жаль, так все розвернулося з точністю на 180 градусів. Але ставлення таке ж. Це суверенне право українського народу вирішувати щодо своєї Конституції, у кого буде «особливих статус», у кого не буде. І це питання не може бути апріорі предметом міжнародних договорів!

– І що, не потрібні Мінські угоди Києву?

​Геннадій Друзенко: Звичайно. Тобто як певний… Знаєте, пластиром заклеїли… Так, коли кров хлистала в Дебальцевому, після Іловайська, це була тимчасова угода про перемир’я з величезними натяжками, з точки зору правової процедури. На сьогодні ми маємо повертатися до іншого формату.

– Якого?

​Геннадій Друзенко: Звичайно будапештського! У нас є країни-гаранти. Ви подивіться, який ми маємо абсурд.

– Із залученням США?

​Геннадій Друзенко: США, Об’єднаного Королівства. Бо країни, які «уламали» нас, вимагали здати ядерну зброю, на сьогодні умивають руки, говорять, що ми тут ні до чого. І єдина країна-гарант, Росія, у той же ж час є країною-агресором. І вона сьогодні бере участь як гарант, не учасник Мінських домовленостей. Ну, це просто якийсь сюжет з Оруелла!

Ми маємо повернутися до того. Ми роззброїлися. Ми дійсно пішли і повірили тим, хто вимагав від України здати ядерну зброю. Підписи перших осіб цих держав стоять під Будапештським меморандумом. Ми не вимагаємо, щоб тут сьогодні були британські чи американські вояки.

– «Ми вимагаємо»..?

Геннадій Друзенко: Але ми вимагаємо, щоб ці країни на політичних майданчиках виконували свої функції, свої зобов’язання. Врешті-решт ми їм заощадили мільярди доларів.