Гість передачі «Ваша Свобода»: Микола Сірий, юрист, адвокат, вчений секретар Інституту держави і права.
Віталій Портников: Сьогодні ми поговоримо про те, що відбулося з санкціями проти колишніх соратників Віктора Януковича, які запроваджені Європою? Чи дійсно ці санкції вже скасовані повністю? Чи насправді мова йде тільки про частину санкцій, дія яких закінчена ще минулого року? Як далі буде просуватися ситуація з активами колишніх високопосадовців минулого режиму?
На початку програми я хочу, щоб ми поговорили з нашим колегою, кореспондентом Радіо Свобода у Брюсселі Григорієм Жигаловим.
Пане Григорію, у чому сенс рішення суду ЄС все ж таки?
Суд постановив, люди, які подали позов і виграли у 2014, санкції були застосовані без достатніх для цього підставГригорій Жигалов
Григорій Жигалов: Власне, сенс цього рішення такий. Суд постановив, що ці люди, які подали позов і виграли його у 2014 році, до них санкції були застосовані без достатніх для цього підстав. Тобто, іншими словами, якщо трошки додати бекграунду, тоді, у 2014-у, ГПУ надала Раді ЄС лише інформацію у листі, що проти цих чиновників були відкриті кримінальні справи в Україні. Але, за словами речника європейського суду, там не було інформації про конкретні звинувачення, тому цього було недостатньо для суду. Саме тому європейський суд ухвалив таке рішення.
Ще раз. Рішення стосується санкцій відповідно 2014-2015 років. У 2015 році ці санкції були продовжені вже на підставі нових документів, нових фактів. ГПУ надала…. І ці санкції нові діють до початку березня 2016 року. Тобто за 1,5 місяці лише спливає термін їх дії.
Процедура подовження санкцій вже працює. До кінця лютого ЄС має ухвалити нове рішенняГригорій Жигалов
Однак, за нашою інформацію, процедура подовження цих санкцій вже працює. Більше тижня тому були перші слухання на експертному рівні, на яких обговорювалося це питання. І до кінця лютого ЄС має ухвалити нове рішення про санкції.
У Брюсселі впевнені у позиції і мають від ГПУ достатньо аргументів, аби санкції були знову продовженіГригорій Жигалов
За нашими даними, за словами голови Європейської ради Дональда Туска, у Брюсселі досить впевнені у своїй позиції і тепер мають від ГПУ, як тут вважають, достатньо аргументів, аби санкції були знову продовжені.
– Пане Сірий, виникає все ж таки питання: наскільки взагалі для України це резонансне рішення? От ми чули, що насправді санкції будуть діяти, але саме рішення з точки зору, якщо хочете, іміджевої не дуже приємне, мені здається.
– З цієї точки зору, так.
Але, якщо дозволите, давайте спробуємо з самого початку оцінювати цю ситуацію. Насамперед у 2014 році ЄС запровадив ці санкції не тільки на підставі листа ГПУ. Ці санкції були запроваджені з огляду на те, що представники ЄС своїми очима бачили, що відбувається в Україні, посли всіх європейських країн були і на українському Майдані, вони безпосередньо спостерігали те, що відбувалося наприкінці 2013 року і на початку 2014 року, до лютого 2014-го, в містах і в селах України. І саме це лежало в основі лежало в основі прийняття даного рішення. Плюс формальний при від – це лист ГПУ.
Другий важливий момент, на який треба звернути увагу, полягає в тому, що розглядалося питання щодо даного позову, звісно, не в минулому році, воно зараз розглядалося. Відповідно, якщо європейський суд прийняв таке рішення, то це означає, що на момент розгляду не було надано додаткових належних аргументів, які підкріплювали б ті первинні аргументи. І це вже дзвіночок на адресу української влади, її ефективності.
Суд ЄС – приблизно те ж, що і КСУ. Суд права не приймає безпосереднє рішення про зняття санкцій або вчинення якихось дій
Ну, і я думаю, що буде дуже важливо нашим слухачам також трошки розібратися в тому, а що таке європейський суд, що таке суд ЄС? Насамперед треба розуміти, що суд ЄС – це приблизно те ж саме, що і КСУ. Тобто не суд факту, це суд права, це суд, який формує загальні принципи і стандарти європейського права. І він був з самого початку створений як судова інституція, яка мала первинне зобов’язання тлумачити договір про створення ЄС. Вже потім він почав розвиватися і брати додаткові функції, у тому числі і функції таких позовів на адміністративні обмеження, санкційні обмеження. Але первинно це суд права. Відповідно, цей суд не приймає безпосереднє рішення про, скажімо, зняття санкцій або вчинення якихось дій. Цей суд формує правову позицію. А цю правову позицію вже імплементують національні правові системи.
Майно колишніх високопосадовців режиму Януковича перебуває під юрисдикцією правоохоронної системи конкретних країн. Якщо би рішення суду вже сьогодні почало діяти, ще потрібні процедури на національному рівні. Є апеляційна процедура, яка триває 1,5-2 роки
У даному випадку, якщо ми говоримо про майно колишніх високопосадовців режиму Януковича, то воно перебуває в конкретних країнах, і воно перебуває під юрисдикцією правоохоронної системи конкретних країн. Відповідно, якщо би, вважати, що це рішення суду ЄС вже сьогодні почало діяти, то ще потрібні процедури, щоб на національному рівні були включені певні рішення. Але й цього ще замало, тому що після цього рішення є апеляційна процедура, яка також три вала. І вона зазвичай триває 1,5-2 роки.
– Різні азарови-арбузови дуже задоволені. Ми зараз подивимося їхню реакцію на те, що відбулося.
Микола Азаров: «Суд визнав очевидним те, що було очевидне кожному, хто має хоч елементарне уявлення про громадянські права. Не можна оголошувати людину винною і обмежувати її права і свободи, виходячи з політичних мотивів, на підставі сфальсифікованих звинувачень.».
– Ну, от бачите, вони використовують цю історію на «повну котушку», можна сказати.
– Гарна інтерпретація.
– «Правозахисна». Микола Янович – відомий «правозахисник» український.
– Так. І така яскрава аргументація.
Що стосується цієї аргументації, то ЄС дійсно дуже твердо стоїть на захисті проти політичних переслідувань. І можна багато прикладів згадати в межах ЄС, у тому числі і наш приклад. Можна згадати, коли у 2011-2013 роках мали місце політичні переслідування на території української держави, ЄС дуже твердо виступав проти цих політичних переслідувань, тому що він проти практики, коли з’ясовуються політичні конфлікти кримінально-правовим шляхом.
У нас є практика, призначати на посаду особу, після того, як проти цієї особи компромат у вігляді кримінальної справи лежить в сейфі
На жаль, у нас є така погана практика. Наприклад, призначати на посаду міністра, особу, а після того, як проти цієї особи є певний компромат, і цей компромат у вігляді якоїсь такої кримінальної справи лежить в якомусь сейфі. Тобто такий міністр більш керований. От саме проти такої практики виступає ЄС. І твердо визначає позицію, що якщо йдеться про кримінальне переслідування, мають бути тверді підстави кримінального переслідування.
Що стосується цієї заяви Миколи Яновича, то дуже сумно чути заяву, тому що ця особа керувала українським урядом, керувала українським урядом, коли руйнувалися конституційні основи, коли формувалися такі напівбойові загони «тітушок», і вони тренувалися, вони готувалися до загострень, а в цей час Микола Янович керував українським урядом. Миколи Янович керував українським урядом, коли нищилися безпекові начала української держави, нищилася українська армія і викривлялися основи правоохоронної діяльності. Тому не зовсім віриться у щирість цих заяв.
І це все також розуміють і в ЄС. Тому оцінка давалася великій кількості чиновників режиму Януковича. І я думаю, що ця оцінка була по факту правильною.
– Ми маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювачка (переклад): Я з Луганщини.
Якщо подумати, скільки за останніх 40-45 років з 1970-х африканські, азійські, пострадянські диктатори, вони ж є лідери, вклали грошей в банківську систему ЄС, то практично на крадених грошах тримається економіка цієї Європи. Вони лицемірно говорять: борітеся з корупцією. Але навіщо ви відкриваєте банки для вкрадених у нас грошей?
Не треба удавати. Доведіть, що гроші вкрадені. Азаров, Янукович, ці, які одіозні – все життя на державній службі. Їх зарплату можна відстежити. До речі, є власноручно заповнені ними ж декларації, де немає ніяких ні мільйонів, ні мільярдів.
Тому дуже просто – Захід не зацікавлений, тому що це «кров» для їхньої економіки. Розумієте?
– Я думаю, що Ви перебільшуєте, м’яко кажучи, вплив цих всіх викрадених грошей на економіку ЄС та інших країн Заходу.
– Частково, безперечно, слід погодитися з думкою слухачки. Перш за все, безперечно, ЄС і економіка ЄС базуються на високотехнологічній праці європейців, високоорганізованій праці і інноваційній складовій, тому що саме додана вартість найвища в ЄС. Тобто це не сирова економіка, це високотехнологічна економіка.
– Ми їздимо на європейських машинах, користуємося європейським одягом, європейською і американською технікою і вважаємо, що все це зроблено за гроші наших скорумпованих чиновників від продажу цієї сировини, яку ми тільки й навчилися виробляти в нашій країні.
– Але тільки з певними акцентами і зі значними акцентами слухачки слід погодитися. Тому що вона говорить про те, що наша країна повинна проводити ефективне розслідування. Тобто, якщо ми заявляємо певні тверді позиції у правоохоронній системі, ми повинні діяти чітко, рішуче, ефективно і результативно. І в цьому плані є підстави серйозні для критики.
Злочини, які вчинив режим Януковича і вся когорта, є технологічно складними. Треба було розуміти, що «по накатаній» розслідування не дасть хороших результатів
Насправді ці злочини, які вчинив режим Януковича і вся ця когорта, є технологічно складними. І це треба було розуміти з самого початку. З самого початку треба було розуміти, що так просто «по накатаній» розслідування не дасть хороших результатів, що тут треба застосовувати екстраординарні, організаційні заходи для того, щоб мати ефективні результати розслідування. І підключати до цієї роботи з самого початку треба було різноманітні форми, структури, у тому числі приймати певні чіткі організаційні рішення. Цього не було зроблено.
Коли йдеться про високотехнологічні злочинні дії, то завдання має бути на найвищому політичному рівні
Основний такий лейтмотив навколо розслідування був пов'язаний з тим, що ми призначили слідчого, і це його робота, і він має за це відповідати. Насправді, коли йдеться про такі високотехнологічні злочинні дії, то це завдання має бути завданням на найвищому політичному рівні. Тобто ми на найвищому політичному рівні маємо розуміти, яка особа відповідає за результативність.
Не президент, у президента широкі функції. Але має бути фігура у правоохоронній системі, або генпрокурор, або міністр внутрішніх справ, або інша особа
Безперечно, це не президент. Тому що у президента широкі функції – представляти державу, проводити державну політику. Але має бути фігура у правоохоронній системі, яка політично має відповідати за правильно організовану роботу з самого початку і до кінця. Тобто або це генпрокурор, або це міністр внутрішніх справ, або якась інша особа, але має бути…
– До речі, зараз у ГПУ говорять про те, що будуть докладати зусиль. Давайте ми подивимося, що сказав начальник управління спецрозслідувань ГПУ Сергій Горбатюк.
Сергій Горбатюк: Впродовж цього року неодноразово, не менше 10 разів загалом, а якщо брати стосовно кожного з високопосадовців, то більше, скажемо, десь 70 листів направлялося з інформацією, що стосується розслідуваних проваджень, і надавалася вся необхідна інформація для європейських органів щодо вирішення питання про продовження цих санкцій.
Нам надійшов лист від Європейської служби з зовнішніх справ, у якому ГПУ висловлюється подяка за співпрацю у цьому питанні.
– І за питання ще одного додзвонювача.
Додзвонювачка (переклад): Скажіть, будь ласка, як Ви вважаєте, Юлія Тимошенко завдала шкоду державі меншу, ніж Янукович і його команда, чи таку ж, можливо, ще більшу?
Тому що вона у 2010 році уклала угоду з Путіним, щоб Україна купувала в Росії газ по 485 доларів за тисячу кубометрів. З тих пір Україна дуже великі гроші платить за цей газ. І я вважаю, що Юлія Тимошенко обікрала Україну до «нитки»!
Немає політиків, тим більше в Україні, які не вчинили б у своїй політичній діяльності шкідливі дії
– Насправді немає політиків, тим більше в Україні, які не вчинили б у своїй політичній діяльності якісь шкідливі дії, які можна було би дійсно так охарактеризувати.
Що стосується купівлі газу, то, як ми всі знаємо, в останній період Україна знизила майже до нуля закупівлю російського газу. Сьогодні ми купуємо газ в Європі. Тому ніяких тих цін, які були названі, сьогодні немає. Сьогоднішня ціна на тисячу кубометрів газу десь коливається біля 200 доларів. І це такі загальноєвропейські стандарти.
– Я сказав би, що треба бути тут коректними, тому що коли був підписаний контакт Володимира Путіна і Юлії Тимошенко, ціна на газ теж не була такою. Була просто вироблена певна формула, яка за певний момент при підвищені ціни на нафту, бо це пов’язано з цінами на нафту, давала можливість Росії продавати нам газ саме за такою ціною.
А потім була знижка, яку отримав Янукович за фактично те, що він віддав севастопольську базу Росії, і про це треба говорити, але коли ціна на нафту знизилася, то виявилося, що ніякої такої ціни не існує, а формула та ж сама.
– А перед цим був шантаж, а перед цим ми були відключені, труба була перекрита, нам виставляли ультиматум і збільшували цю ціну щотижня. Тобто ми пам’ятаємо всі ці події. Але знову ж таки, що стосується політиків, у політиків є позитивні дії, а є негативні дії. Їх треба оцінювати так, як потрібно оцінювати.
Але те, що зробив Янукович, то цьому ще буде дана ще більша оцінка в історії. Тому що ті знущання, через які перейшла Україна, дійсно не співмірні з розумінням цивілізованого розуміння світу і управління. І тому те, що сьогодні переслідуються чиновники Януковича, то це абсолютно об’єктивні обставини, і є для цього більше, ніж достатньо підстав.
Але правоохоронна система повинна працювати більш ефективно. І вона була зобов’язана діяти більш рішуче, ефективно, результативно. Зокрема, ми почули певні заяви начальника управління з розслідувань. Я ще раз підкреслюю, що це не рівень (те, про що ми говоримо) начальника. Це рівень або генпрокурора, або чиновника теж дуже високого рівня. Це по-перше.
Що стосується «листів подяки», що надходять до ГПУ, це форма дипломатичного спілкування і не більше того
По-друге, що стосується «листів подяки», що надходять до ГПУ і до інших державних органів, то таких листів величезна кількість. І це форма дипломатичного спілкування і не більше того. ГПУ повинна діяти більш ефективно.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач: Пане Сірий, Ви сказали, що не було нічого зроблено у розслідуванні тих злочинів попереднього режиму, але Ви сказали, що президент має інші функції. Я з Вами не згодний. Посада генпрокурора – це пряма креатура президента. І не було зроблено, тому що він і ті, хто поруч з ним керують, одні і з тієї ж когорти.
– У будь-якому разі політичну відповідальність люди будуть поділяти на ось цих…
– Що стосується політичної відповідальності, то тут розподіл саме такий. Але саме в правоохоронній системі, я наголошую, має бути чітка особа, яка несе відповідальність професійну, політичну перед суспільством.
– І ця особа, як ми знаємо, коли говоримо про генпрокурора, пропонується президентом і затверджується парламентарями. Так що це колективна відповідальність виконавчої і законодавчої влади за діяльність ГПУ.
