Гість передачі «Ваша Свобода»: Володимир В’ятрович, голова Українського інституту національної пам’яті.
Віталій Портников: Нещодавно з’явилася інформація про те, що ще 63 населених пункти України отримають нові назви.
І виникає от питання: це перейменування – це такий звичайний рутинний хід «декомунізації», чи доводиться зустрічатися з певними проблемами, коли він відбувається?
– Звичайно, що доводиться зустрічатися з проблемами. І, напевне, найбільшою проблемою була політична ситуація в тих регіонах, де мають відбуватися перейменування, в першу чергу в регіонах півдня та сходу України, де до місцевих виборів 25 жовтня здебільшого зберігалася монополія Компартії чи колишньої Партії регіонів.
Після місцевих виборів процеси перейменування як вулиць, так і населених пунктів пішли швидше. До Інституту національної пам’яті в тиждень сотні листів
Після цих місцевих виборів ситуація здебільшого змінилася, і процеси перейменування як вулиць, так і населених пунктів пішли значно швидше. І те, що ми маємо зараз, то це по суті шквал таких звернень до Інституту національної пам’яті, а в тиждень це сотні листів, які ми отримуємо.
В Україні повинно бути перейменовано понад 900 населених пунктів
Я думаю, що це показник того, що нарешті ми набуваємо цього темпу, який вимагався б для перейменування, особливо якщо зважити на те, що в Україні повинно бути перейменовано понад 900 населених пунктів.
– Як Ви ставитеся до того, що якісь не дуже відомі населені пункти перейменовуються, а питання, пов’язані з такими населеними пунктами, як Дніпропетровськ, Кіровоград, де знаходяться обласні центри, знаходяться у підвішеному вигляді?
Є ідеї, що взагалі Дніпропетровськ перейменують у Дніпропетровськ. А з Кіровоградом взагалі складна ситуація.
Ідея перейменування Дніпропетровська у Дніпропетровськ є прямим порушенням норм закону, небажання міської влади брати на себе відповідальність за нову назву
– Щодо Дніпропетровська ідея перейменування Дніпропетровська у Дніпропетровськ є неприпустимою. Є прямим порушенням норм закону. Тому що те, що пропонує зараз нібито вже нова міська влада, то це по суті перетлумачення, а не перейменування. Закон передбачає перейменування. А це означає нова назва.
Я думаю, що Дніпропетровськом ми маємо справу конкретно з небажанням міської влади брати на себе відповідальність за якусь нову назву. Тому що прекрасно розуміє і Борис Філатов, і його команда, що парламентом все рівно буде прийнята нова назва. І для того, щоб уникнути якоїсь, можливо, втрати голосів в своєму рідному місці, вони делегували це рішення Верховній Раді.
Дніпропетровськ буде перейменовано. Думаю, що найбільш оптимальною назвою є Дніпро
Тобто у будь-якому випадку Дніпропетровськ буде перейменовано. Я думаю, що найбільш оптимальною назвою, яка не викличе ніякого застереження у мешканців цього міста, до речі, яку свого часу підтримував і теперішній керівник міста Борис Філатов, є назва Дніпро, яка в побуті і так вживається абсолютною більшістю мешканців цього міста.
Щодо Кіровограду, на комітеті Верховної Ради з семи назв було обрано Інгульск
Щодо Кіровограду, то я якраз з Вами тут не погоджуюся. Назва цього міста якраз вже розглядалася на комітеті кілька тижнів тому, на комітеті Верховної Ради. Власне, комітет розглянув подання з боку міської ради, в якому було сім назв передбачено. І, власне, одну з тих семи назв було обрано, власне, через підтримку її експертами. Мова йде про Інгульск. І саме цю назву проголосовано, є відповідний протокол, буде подано до Верховної Ради від імені Комітету з питань місцевого самоврядування.
– Маємо запитання від додзвонювачів.
Ющенко дав звання Героя України Бандері і Шухевичу, потім здав Україну Януковичу, який позбавив їх звань. Де гарантія, що не буде зворотнього процесу?Додзвонювачка
Додзвонювачка (переклад): Ющенко свого часу дав звання Героя України Бандері і Шухевичу, а потім здав Україну Януковичу, який позбавив їх звань. Де гарантія, що не буде зворотнього процесу? Знову здають Україну черговому Януковичу – знову будуть перейменування.
Черновецького перейменували у Кличка, міліцію в поліцію, Пшонку в Шокіна, Януковича у Порошенка. Як сиділи на корупційних схемах, так і сидять. Їм все рівно на якій вулиці сидітиДодзвонювачка
Розумієте, це називається «шумимо, братці, шумимо». У нас Черновецького перейменували у Кличка, міліцію в поліцію, Пшонку в Шокіна, Януковича у Порошенка перейменували. Базис не змінюється! Люди як сиділи на корупційних схемах, так і сидять. Їм все рівно на якій вулиці сидіти.
Розумієте, у нас нічого не змінюється. Це просто імітація, декорація! Ви розумієте, якщо людина рік не мита, вся у вошах, у гнидах, а ви кажете: давайте зробимо манікюр. Замість того, щоб змити бруд, вивести воші, а ви: манікюр і, можливо, педикюр.
– По-перше, справа перейменування – це не забаганка якогось одного політика. Це виконання чинного в Україні закону, за який проголосувала абсолютна більшість народних обранців. І в результаті в більшості випадків це рішення, яке приймають органи місцевого самоврядування.
Зараз маємо вже 300 пропозицій від органів місцевого самоврядування. Говорити, що хтось прийде інший до влади і раптом все відмотається назад, недоречно
Тобто ми зараз маємо вже понад 300 пропозицій від органів місцевого самоврядування. Через це говорити, що хтось прийде інший до влади і раптом все відмотається назад, буде зворотне перейменування, абсолютно недоречно.
Щодо того, що це лише якісь косметичні зміни в державі, то я завжди казав, що «декомунізація» – це елемент реформ, які мають відбуватися в державі. І вона має відбувається разом з іншими реформами, не до того, як буде відбуватися судова, економічна чи якась інша реформа, а тільки під час того і не після того. Тільки під час того, тому що це невід’ємний момент перетворення країни в нормальну, демократичну державу.
Символи, які оточують нас, впливають на суспільну свідомість. Допоки ходити вулицями Леніна повз пам’ятники людям, які вбивали мільйони людей, говорити про правову державу західного зразка не доведеться
Я переконаний, що так чи інакше ті символи, які оточують нас, форматують суспільство, вони впливають на суспільну свідомість. І допоки ми будемо ходити вулицями Леніна, допоки ми будемо ходити повз пам’ятники людям, які вбивали мільйони інших людей, то говорити про якусь нормальну, правову державу західного зразка, на жаль, не доведеться.
Це далеко не означає, що, знісши пам’ятники Леніну і перейменувавши вулиці, відразу почнемо жити в іншій державі, але це крок у цьому напрямку
Я розумію, що це далеко не означає, що, знісши пам’ятники Леніну і перейменувавши вулиці Леніна, ми відразу почнемо жити в іншій державі, але це все ж таки крок у цьому напрямку.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювачка: Я була просто свідком, коли була у подруги в селі. Їдеш через Білу Церкву – село Ленінське, виїжджаєш на вулицю Леніна. Їдеш у село Пустоварівка – на довгу Червоноармійську, а з неї з’їжджаєш на Леніна, теж дуже довгу. Це те, що я була. Мені говорять, що там праворуч Щорса.
І якраз при мені бігали по селу і збирали думки: як ви вважаєте, як ви вважаєте… Може, треба було дати вказівку, як це робиться, сходку зробити чи як? Там не знають, навіть що це таке. І отакий результат.
– Справді у нас є дуже багато місцевостей, де є і вулиці, і бульварів, і проспекти Леніна і так далі.
– Мені здається, що в Києві є кілька вулиць Леніна й досі.
Одна ще вулиця Леніна є у Києві. Це по суті вже приміська зона. І вона точно вже у списках перейменування
– Одна ще вулиця Леніна є (у Києві – ред.). Це по суті вже приміська зона. І вона точно вже у списках перейменування.
Я пригадую ситуацію кілька років тому, коли до нас приїжджали представники Польського інституту національної пам’яті. Вони були разом з нами у Запоріжжі. І спочатку їм було дуже весело фотографувати. Спеціально зупиняли автомобілі для того, щоб сфотографуватися на проспекті Леніна, на вулиці Леніна, на бульварі Леніна, на проспекті Дзержинського, біля пам’ятника Дзержинського. Потім навіть їм стало сумно від того, що так того всього багато, що варто зупинятися. На жаль, це характерно для багатьох населених пунктів.
Щодо того, як це має відбуватися перейменування, то ми зверталися і продовжуємо звертатися, надаємо відповідний методичний супровід всім органам місцевого самоврядування, навіть були підготовлені спеціально два збірники. Перший з них, як перейменувати вулицю, що для цього повинно бути зроблено. Другий – як, власне, реалізовувати інші закони щодо «декомунізації».
Ми дуже активно контактуємо з органами місцевого самоврядування. Як я і казав на початку нашої розмови, сотні листів приходять до нас впродовж цього часу. І на кожен лист ми даємо відповідь і на сільські ради,і на міські ради, і так далі.
Що найважливіше? Треба розуміти, що законом передбачено те, які назви не можуть використовуватися у топоніміці. З нашого боку немає якихось нав’язливих пропозицій чи обов’язкових, тим паче, до виконання назв. Ми переконані, що це надзвичайно важливо, щоб таким чином спонукати якусь громадську ініціативу, таким чином спонукати якусь громадську креативність.
Домінують вулиці Волошкова, Степова, люди хочуть приймати компромісні назви
І приклад для цього є. Звичайно, що в багатьох регіонах домінують вулиці типу Волошкова, Степова і так далі, які не несуть якогось додаткового навантаження, тому що люди хочуть приймати якраз таки найбільш компромісні назви.
Але багато цікавих прикладів, коли називають вулиці іменами хлопців, які загинули у війні на сході з Російською Федерацією
Але разом з тим є багато цікавих прикладів, коли називають вулиці іменами тих хлопців, які зараз загинули у війні на сході з Російською Федерацією. І це не викликає жодних якихось застережень у мешканців цих населених пунктів. І це якраз приклад того, як відбувається ця деміфологізація радянських героїв і творяться нові українські герої, які здатні об’єднати сучасну Україну.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювачка (переклад): Пане В’ятрович, відсутність сенсу у «декомунізації» я бачу в тому, що допоки ми, як сказали, будемо ходити вулицями, які названі на честь попередніх «героїв», біля пам’ятників Леніну, а чи не буде другим етапом знищення будівель, які були створені тоді? Це теж питання «декомунізації». Адже все, що створено, створено в той період.
– Ми часто чуємо такі спроби інформаційної дискредитації того, що відбувається з «декомунізацією», коли процес «декомунізації» передбачає усунення з публічного простору певних символів тоталітарного режиму, при чому є певний перелік того, що ми вважаємо символами тоталітарного режиму, це підміняється нібито знищенням символів комуністичного режиму, а дехто йде навіть далі і говорить про те, що нібито «декомунізація» передбачає знищення всіх якихось зразків радянського мистецтва, а дехто йде ще далі, що «декомунізація» передбачає нібито взагалі знищення всього радянського.
Радянське минуле потрібне як урок, яку не треба державу будувати. Буде в підручниках, в наукових дослідженнях, в музеях
Насправді це не має нічого спільного з тим, що передбачається законом. Законом передбачено, що з публічного простору, тобто з вулиць, площ і так далі мають бути усунені зразки, що є символами тоталітарного минулого. Це не означає, що ми стираємо радянське минуле. Радянське минуле потрібне в першу чергу, як урок того, яку не можна, яку не треба державу будувати. Відповідно радянське минуле буде в підручниках, радянське минуле буде в наукових дослідженнях, в музеях. І саме там про нього може і має дізнатися кожен українець.
Знову ж таки, це дуже близько до того, що відбувалося у післянацистській Німеччині, коли з публічного простору були усунуті всі символи, пов’язані з Третій Рейхом. Разом з тим теперішня Німеччина і німці намагаються знати і знають достатньо багато про те, що робилося в роки Другої світової війни.
– До речі, про символи. На щиті Батьківщині-матері на пагорбах київських досі герб СРСР. Йде дискусія, чи потрібно його знімати, все це знищувати, так би мовити, первинний архітектурний образ самої споруди. І це дійсно тема для дискусії, мені здається. Не політичної, а…
– Дискусія зараз (слава Богу!) вже йде не про те, чи потрібно усувати цей герб, а яким чином його усувати. Нещодавно, минулого тижня, відбулася експертна нарада за участі і пам’яткоохоронців, і істориків, і юристів, і навіть представників Інституту електрозварювання імені Патона. Там обговорювалося питання, яким чином цей герб має бути усунутий.
Було багато і радикальних голосів, які вважають, що взагалі вся ця фігура має бути демонтована як така, що спотворює образ Києва, як така, що є одним зі зразків радянського монументального мистецтва. Згідно цього закону, який прийнятий, вона не підпадає в повній мірі під «декомунізацію». Тобто вона не повинна бути демонтована.
Натомість має бути знято радянський герб. Яким чином це буде зроблено? Очевидно, це вже питання до тих людей, які є фахівцями в інженерній справі. Тобто обговорюється два питання – можливо, якесь зрізання цього герба, можливо, накладання якихось додаткових конструкцій, зважаючи на те, щоб не нанести шкоди самій цій фігурі, яка має бути збережена.
– А що Ви думаєте про симулякри, які з’являються замість звичайних радянських брендів, типу «Советовского шампанского»? Дуже дивна така назва. Чому не можна зберегти традиційний бренд?
– Тому що бренд «Совєцьке» теж у повній мірі підпадає під закон про «декомунізацію». Як на мене, приклад якраз «Советовского шампанского» – це приклад все-таки виконання цього закону. Тому що, попри те, що назва до певної міри химерна і для мене як для покупця є дивною, але до нас приходили представники Київського заводу шампанських вин, які попереджали, що будуть перейменовувати у такий бренд, консультуючись, чи не буде це порушенням закону. Жодним порушенням закону це не є. Це справді дивне, химерне слово. Але ми часто є свідками, як якісь дивні, химерні слова використовуються в якості брендів.
Харківський завод шампанських вин і Ізмаїльський й досі називаються «совєцькими». Будуть застосовуватися санкції
Але, як на мене, навпаки, це варто відзначити, як крок назустріч до виконання закону. Натомість є ще Харківський завод шампанських вин і Ізмаїльський завод, які й досі називаються «совєцькими». Що є прямим порушенням закону. Очевидно, що будуть застосовуватися певні санкції щодо того, щоб привести у відповідність до закону і ці бренди.
Симулякрами я вважаю, радше, не те, що якась зміна, бодай часткова зміна назви. Симулякрами я вважаю, власне, ситуацію з Дніпропетровськом, коли з’являється нове тлумачення про те, що нібито Дніпропетровськ тепер називається не на честь Григорія Петровського, а на честь святого апостола Петра. Це, власне, і є симулювання перейменувань. І це є неприпустимим абсолютно.
– У практиці перейменувань вже з’являються ідеї перейменувань, пов’язані не стільки з декомунізацією, скільки зі спадщиною Російської імперії. От Південна залізниця. Ви знаєте, що один з чиновників в Міністерстві інфраструктури видав таке розпорядження.
Мені здається, що тут питання, чи повинна ця залізниця так заниватися, чи ні, то це службове питання. Але є питання того, як це пов’язано з законом про «декомунізацію»? Мені здається, що ніяк.
Знімаючи шар комуністичних нашарувань, наштовхуємося на імперські, російські нашарування. Є законодавча ініціатива внесення змін до закону про географічні назви, передбачається заборонити використовувати назви, що апелюють до імперського, російського минулого
– Ніяк воно не пов’язано з законами про «декомунізацію». Але ми прекрасно розуміємо, що, знімаючи шар комуністичних нашарувань, ми справді наштовхуємося на певні імперські, російські нашарування. А наступний шар, очевидно… До речі, є вже законодавча ініціатива, яка передбачає внесення змін до закону про географічні назви, яким передбачається заборонити використовувати назви, що апелюють до імперського, російського минулого.
– А так не відбудеться, що ми взагалі всю українську історію останніх 300-400 років просто кудись знімемо і опинимося на порожньому місці?
– Ні. Я переконаний, що, навіть перейменовуючи населені пункти, вулиці і так далі, ми не знімаємо українську історію. Тобто ми цю історію пам’ятаємо, будемо її вивчати, і вона буде зберігатися в музеях.
Важливо, щоб мапа України нагадувала, що ми говоримо про Україну, а не про осколок колишньої Російської імперії
Але нам важливо, щоб все ж таки певний публічний простір, мапа України нагадувала, що ми говоримо все-таки про Україну, а не про якийсь осколок колишньої Російської імперії.
– А як Ви ставитеся до ідеї, щоб Верховна Рада України зайнялася перейменуванням міст і селищ АРК? Це можливо?
Щодо територій, які анексовані Російською Федерацією чи контролюються терористичними угрупуваннями в Донецькій і в Луганській областях, населені пункти будуть перейменовані
– Абсолютно позитивно. Так і буде. Власне, згідно закону про «декомунізацію», законом не передбачені якісь винятки щодо тих територій, які зараз анексовані Російською Федерацією чи контролюються терористичними угрупуваннями в Донецькій і в Луганській областях. Тобто, не зважаючи на те, що там немає можливості в силу об’єктивних причин провести громадські слухання, населені пункти там будуть перейменовані.
У Криму буде повернення історичних кримськотатарських назв
І, власне, ми активно контактуємо з Меджлісом кримськотатарського народу. І одним з наших ключових підходів щодо перейменування населених пунктів у Криму буде повернення їм історичних кримськотатарських назв.
– Це, мені здається, такий важливий політичний момент. Хоча я розумію, що це буде тільки на тих географічних картах, які будуть в Україні і в світі.
– Поки Україна не поверне собі Крим.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач (переклад): Скажіть, а чому у вашій програмі використовується неповна назва закону про «декомунізацію»?
– Тому що ми не Верховна Рада.
Додзвонювач: І як ви ставитеся до пам’ятників, припустимо, СС «Галичина»?
– Якщо Вам цікаво, то повна назва закону, про який ми говоримо, є така: «Закон України «Про засудження комуністичного та націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарних режимів та заборону пропаганди їхньої символіки». Така складна, але важлива назва, яка має дві складові. Одна з них це насправді прирівнювання нацистських злочинів до комуністичних.
У нас немає жодних пам’ятників, пов’язаних з нацистським минулим. І слава Богу! Немає й жодного пам’ятника дивізії «Галичина»
У нас насправді немає жодних пам’ятників, пов’язаних з нацистським минулим. І слава Богу! До речі, в Україні немає й жодного пам’ятника дивізії «Галичина». Є лише пам’ятники на могилах загиблих вояків цього формування. Так само, як у нас є пам’ятники на могилах загиблих вояків Вермахту. Це у світі нормальна, цивілізована практика.
– Тобто маються на увазі пам’ятники, які стоять на вшанування людей, які…
– Так. Такого в Україні пам’ятника жодного немає. Колись у 1991 році у Львівській області, здається, у Золочівському районі було споруджено такий пам’ятник. Його потім було підірвано. По-моєму, це ще у радянські часи. Після цього жодного якогось пам’ятника так і не було створено.
– Це як в Росії, де теж є німецькі військові цвинтарі. Їх навіть відвідує федеральний канцлер Німеччини. Ніхто не вважає, що на цих цвинтарях є пропаганда фашизму. Мені здається, що це навіть навпаки – антипропаганда.
– Звичайно.
– Тому що це показує, яка кількість жертв стає результатом війни.
– До речі, минулого року на Аскольдовій могилі відбувалася ексгумація вояків Вермахту, яку проводили вояки сучасного німецького війська з українськими солдатами. Їх тепер перепоховають у Віті Поштовій, де є велике німецьке кладовище часів Другої світової війни. Це абсолютно цивілізована, нормальна практика.
