Гості передачі «Ваша Свобода»: Олег Березюк, голова парламентської фракції «Самопоміч»; Максим Бурбак, голова парламентської фракції «Народний фронт» (телефоном).
Олександр Лащенко: Одразу два члени коаліції розкритикували діяльність Кабінету Міністрів і запропонували створити новий уряд. Спочатку про це заявила політична рада партії «Самопоміч», зазначивши, що відкличе з уряду свого міністра, а згодом за відставку Кабміну висловилася лідер «Батьківщини» Юлія Тимошенко.
Щоправда, міністр аграрної політики Олексій Павленко написав у соцмережі «Фейсбук», що його «вразила заява політради партії «Самопоміч». Він наголосив, що «не є членом будь-якої партії і не входить ні в які партійні органи».
А прем’єр-міністр України Арсеній Яценюк закликав коаліцію невідкладно почати публічне обговорення кандидатів на урядові посади.
«Самопоміч» і «Батьківщина» зажадали відставки уряду. Це боротьба за реформи чи за владу?
Перед тим, як ми почнемо нашу дискусію, надам слово моєму колезі Андрію Кузнецову.
– Пане Березюк, справді, як вважає Ваша фракція, має бути відставка чинного уряду на чолі з Арсенієм Яценюком?
Олег Березюк: Сьогодні ми не говоримо про особистості. Сьогодні ми говоримо про політичну (!) відповідальність за розвиток країни. І сьогодні ми вже можемо в періоді часу проаналізувати ситуацію.
Брутальні порушення правил публічного управління державою. Закони приймаються, не найгірші, але вони не діютьОлег Березюк
Справді, в країні багато зроблено. І слава Богу! Було б гірше, якби нічого не було зроблено. Але ми зауважуємо просто брутальні порушення правил публічного управління державою. Закони приймаються, закони не найгірші, але закони не діють. Це стосується і економічних законів. Це стосується і законів, наприклад, про прокуратуру, де одне декларується, а інше робиться. Це стосується і, наприклад, не ділянок, які навіть не досягнуті. Наприклад, ми півроку з Кабміном дискутуємо проблему митниці, де зберігається у чужих руках, не державних, ще один бюджет країни. Що ж тоді робити?
Але апогеєм цього стало прийняття бюджету країни. Ми не голосували за цей документ, тому що не знали, про що йдеться. Це є найвища форма або непрофесійності, або шахрайства. Це як корупціогенність, яка навіть не дозволяє оцінити її масштаби.
Наш міністр є одним з найкращихОлег Березюк
Тому, проаналізувавши все це, політична партія «Об’єднання «Самопоміч», її політична рада вийшла з такою заявою, про те, що ми відкликаємо свого міністра. Не йдеться знову ж таки про особистості. Наш міністр є одним з найкращих міністрів Кабміну.
Йдеться про політичну відповідальністьОлег Березюк
– Олексій Павленко.
Олег Березюк: Йдеться про політичну відповідальність, у тому числі і його, за те, що робиться в Кабміні.
– Але ж ми дали цитату пана Павленка. Він, наскільки можна зрозуміти, не збирається йти у відставку.
Не збираємося якісною роботою міністра прикривати корупціогенні дії в урядіОлег Березюк
Олег Березюк: Ми цього не знаємо. Він якраз у своїх інших інтерв’ю, зокрема «Інтерфаксу» дуже чітко і глибше пояснив свою позицію, розуміючи політичність цього рішення і відповідальність перед людьми. Але ми не збираємося якісною роботою міністра, своєю якісною роботою прикривати неякісні, корупціогенні дії, які проходять в уряді. І свідченням цього є абсолютно корупціогенний бюджет, який був прийнятий у непрозорий і вульгарний спосіб. Тому за це треба комусь когось покарати.
Цей крок є конструктивним, конституційним, політичним. Ми не виходимо з коаліціїОлег Березюк
Тому я підтримую прем’єр-міністра, що треба негайно дискутувати про те, хто буде прем’єр-міністром, і хто буде членом нового Кабміну. Цей крок є конструктивним, цей крок є конституційним, цей крок є політичним. Ми не виходимо з коаліції. Ми залишаємося в коаліції, але пропонуємо нашим партнерам серйозну, професійну дискусію для того, щоб показати людям, що вони можуть довіряти Раді і уряду.
– Пане Бурбак, а ви готові до такої дискусії – потрібна відставка певних міністрів чи всього уряду?
Максим Бурбак: До речі, можу сказати, що ще минулої осені прем’єр-міністр Арсеній Яценюк звернувся листом до кожного керівника фракцій, які входять в коаліцію, з пропозицією щодо заміщення вакантних посад в уряді. Це був лист і на пана Березюка також. Я його отримав. Жодної пропозиції не було.
В уряді працює 11 представників БПП, 4 разом з прем’єром від «Народного фронту», один від «Батьківщини», один від «Самопомочі»Максим Бурбак
Тепер хотів би сказати стосовно відповідальності. По-перше, треба нести політичну відповідальність членам коаліції у Верховній Раді, які голосували за цей уряд, які делегували туди своїх представників. Я хочу нагадати, що в чинному уряді працює 11 представників БПП, 4 представники, разом з прем’єром, від «Народного фронту», один від «Батьківщини», один від «Самопомочі». Тобто треба нести і політичну відповідальність за дії уряду.
Місцеві бюджети перевиконали дохідну частину на 40%Максим Бурбак
А стосовно бюджету, то я пам’ятаю, які були крики «Все пропало!» минулого року. Це коли приймався бюджет на 2015 рік. Позаминулого. Коли уряд запропонував бюджетну децентралізацію, коли в залі теж були крики «Все пропало!», що ми залишаємо наші місцеві бюджети без фінансування. Але, подивіться: на кінець року місцеві бюджети перевиконали дохідну частину своїх бюджетів на 40%. Це ті реформи, які впроваджує уряд. І уряду є про що говорити. І, до речі, у цьому уряді теж працюють міністри, і пан Павленко теж впроваджує реформи і в аграрному секторі.
Треба підтримати ініціативу прем’єра щодо переформатування уряду. Є відверто слабкі міністриМаксим Бурбак
Тому впевнений, що треба підтримати ініціативу прем’єра щодо переформатування уряду. Так, там є відверто слабкі міністри, які не впроваджують реформи, є міністри, які написали заяви на звільнення, то треба їх задовольнити. Чому ж не можна задовольнити вже понад три місяці заяву Квіташвілі, який готовий був піти? Тобто треба все ж таки розподіляти відповідальність за дії уряду і парламенту також.
– Пане Бурбак, а якщо справа справді дійде до можливості відставки всього уряду і прем’єр-міністра Арсенія Яценюка, то це буде крах чинної коаліції чи ні?
Максим Бурбак: Це не буде крахом чинної коаліції. Це буде нормальний, демократичний процес, який відбувається у будь-яких парламентах світу.
І сьогодні мій колега В’ячеслав Кириленко, віце-прем’єр-міністр, міністр культури, на засіданні погоджувальної ради сказав: будь ласка, якщо у вас є голоси, то збирайте і, відповідно до процедури, яка чітко прописана регламентом, ставте на голосування й збирайте голоси. Це ж саме говорив і прем’єр-міністр Арсеній Яценюк.
– Пане Березюк, а ймовірність дострокових парламентських виборів у 2016 році у цьому зв’язку реальна?
На виборчі дільниці за минулий рік тричі люди приходили. Не можна зловживати людською добротою і заставляти їх працювати замість уряду, парламентуОлег Березюк
Олег Березюк: Це було б те, чого не мало б статися. Тому, власне, і демократична коаліція, не псевдокоаліція з тими партіями або їхніми новоутворами, які зруйнували цю державу, має подбати сьогодні про зміну якісну уряду для того, щоб не сталося так, щоб люди прийшли знову на виборчі дільниці. Чому? Тому що, по-перше, за минулий рік тричі люди приходили. Не можна зловживати людською добротою і заставляти їх працювати замість уряду, замість парламенту. Дали доручення парламенту – працюйте. Тому коаліція повинна не, у тому числі на політичних ток-шоу, робити ті чи інші заяви, а сидіти й працювати разом, дискутувати. Це не простий процес.
– Пане Березюк, а те, що мій колега Андрій Кузнецов зазначав на початку сьогоднішньої програми, що збираються у Раді підписи за можливу відставку уряду і прем’єра, то це відбувається? Чи відома Вам кількість зібраних підписів?
Я за те, щоб рішення про відставку уряду прийняла рада коаліції, а не збирання підписів і пошуку голосів у заліОлег Березюк
Олег Березюк: Я знаю, що це відбувається. Не знаю, скільки там є підписів. Але я за те, щоб рішення про відставку уряду ухвалила рада коаліції, а не збирання підписів і пошуку голосів у залі. Коаліція – це управляючий орган держави. І вона має домовитися про те, що ми відставляємо уряд, бо є за що, і за що, дякуємо уряду за якісні речі, які були зроблені…
– Це має бути засідання коаліції не в стінах Ради, так?
Повинні прийти люди, які мають бачення інше, або ми не маємо фантазій про їхню корупціогенністьОлег Березюк
Олег Березюк: Де завгодно можна. І йти далі. Тому що повинні прийти люди, які мають бачення інше, і не є, або ми не маємо фантазій про їхню корупціогенність. Це найважливіший момент.
Щодо зауваження мого колеги, пана Бурбака про минулорічний бюджет. Я не знаю, хто там кричав. Справді дехто кричав. Але фракція «Самопомочі» у тому числі голосувала за цей бюджет тільки «за», тому що там була бюджетна децентралізація. Це єдине принципово реформаторське рішення, плюс закон про об’єднання громад, які є справді реформаторськими у цьому парламенті і дозволили досягнути успіху нашій державі, зокрема органам місцевого самоврядування.
Теперішній бюджет і (не дай Боже!) зміни до Конституції, друга рука, яка буде забирати, що минулого року інша рука далаОлег Березюк
Але теперішній бюджет і ще (не дай Боже!) зміни до Конституції – це і буде ця друга рука, яка буде це забирати, що минулого року інша рука дала. Ми не можемо цього допустити. І прикладом цього є те, що в цьому бюджеті на рівень органів місцевого самоврядування були передані ті функціональні обов’язки, які непритаманні, плюс до цього вони не були забезпечені бюджетом.
– Коли наприкінці минулого тижня з’явилася заява «Самопомочі» щодо того, що необхідні всі ці зміни стосовно уряду, була інформація, яку оприлюднили зокрема джерела телеканалу «Еспресо ТВ». Мовляв, значна частина депутатів «Самопомочі» не підтримала ініціативу щодо відставки можливої уряду і так далі. За інформацією цих джерел, заяві «Самопомочі» передувала зустріч представників фракції з Андрієм Садовим, мером Львова, яка відбулася у місті Лева, і думки членів фракції розійшлися.
Це правда?
Олег Березюк: У Львові у публічний спосіб відбулася політична рада партії за участю у тому числі народних депутатів України, їх багато було. Але питання саме, яке було підняте на політичній раді, не розглядалося на фракції. На сьогоднішній день я не знаю, хто за, а хто проти. Але загальна дискусія завжди є, і завжди хтось має інші думки. Питання за кінцевим рішенням. Тобто таку інформацію, яку Ви маєте, я не можу Вам підтвердити.
Під час дискусії на політичній раді, де було більше 10 депутатів, якщо я не помиляюся, ніякого розколу чи інших думок щодо цього приводу не дискутувалося.
– Пане Бурбак, Арсеній Яценюк також важливу річ заявив, що, на його думку, будь-які зміни до Конституції можна вносити лише після загальнодержавного референдуму. Що це означає? Такий референдум можна проводити, минаючи Верховну Раду, чи ні?
Максим Бурбак: Законодавством України чітко передбачені процедури всеукраїнського референдуму. І це за ініціативою виборців, за ініціативою президента, Верховної Ради.
Дуже великі зміни до КонституціїМаксим Бурбак
Але давайте подивимося більш об’ємно на це питання. От зараз є зміни до Конституції стосовно децентралізації, є зміни в Конституцію стосовно зміни суддівської гілки влади, але дуже багато питань, які ми… Я не погоджуюся зі своїм колегою стосовно того, що єдиний позитив – це була децентралізація, наповнення місцевих бюджетів. Уряду є про що звітувати також. І тому дуже багато нових органів, які були створені, по боротьбі з корупцією, а це були вимоги наших європейських партнерів щодо процесу лібералізації візового режиму, який ми, до речі, виконали. Це теж досягнення і коаліції, і уряду. То, певне, дуже треба робити великі зміни до Конституції.
Треба обговорити з людьми. Джерелом влади в Україні є народМаксим Бурбак
Це вже може вийти у нову редакцію Конституції. А для цього її треба повноцінно обговорити з людьми. Все ж таки джерелом влади в Україні є народ. І приймати такі важливі рішення потрібно, порадившись з нашими виборцями. Тому, думаю, досить правильна ініціатива.
І, до речі, ще раз звертаюся до наших колег по коаліції: давайте нарешті визначимося, чи ми в коаліції реальній, чи ми в опозиції разом з «Опоблоком»? Тому що непідтримка бюджету та інших законопроектів, які подаються урядом, який обирала коаліція, то це теж дивна ситуація.
У країнах, де проходили серйозні реформи, підтримка парламенту була понад 90% уряду. А в нас 30%Максим Бурбак
І тут я погоджуюся з прем’єром, у країнах, де проходили такі надзвичайно важливі і серйозні реформи, підтримка парламенту була понад 90% уряду. А в нас він не перевищує 30%. Тобто як можна питати з коаліційного уряду від коаліції, яка його обирала, коли вона сама не підтримує? Тобто це такий нонсенс українського політикуму.
– Те, що відбулося на засіданні Асоціації міст України, де обрали лідером Асоціації міст мера Києва Віталія Кличка. Брав участь у цьому засіданні мер Львова Андрій Садовий, лідер Вашої політичної сили «Самопоміч». Обрання, яке відбулося, він назвав «театром». Це ще одне свідчення можливого, якщо не розколу, то відсутності єдності?
Ознаки деспотичного управління з боку влади в Україні. Як можна, кожного разу обираючи голову асоціації, змінювати статут під кого вибирають на Банковій чи Грушевського? Політикум, публічна управлінська діяльність заражена геном деспотіїОлег Березюк
Олег Березюк: Це ознаки деспотичного управління.
– З боку?
Олег Березюк: З боку влади в Україні. Як можна, кожного разу обираючи голову асоціації, змінювати статут під того, кого вибирають на Банковій чи на Грушевського, чи де його там не обирали б? Це є ознаки того, що наш політикум, наша публічна управлінська діяльність заражена геном деспотії. І це природно.
– І два роки після перемоги Майдану скоро буде!
Внаслідок 300-річної окупації України нашим північним сусідомОлег Березюк
Олег Березюк: Це внаслідок 300-річної окупації України нашим північним сусідом.
Ми є справді опозицією в демократичній коаліціїОлег Березюк
Щодо мого колеги, то справді законодавство по антикорупції ухвалене, дякуючи коаліції. Але воно не впроваджене в життя. А деякі законодавчі акти спотворені підзаконними актами, які протилежні до філософії самого закону. А ми є справді опозицією в демократичній коаліції. І не збираємося приєднуватися…
– Ви є опозицією в коаліції?
Олег Березюк: У коаліції. І це не є нонсенс української політики. Я пропоную нашим колегам вивчити міжнародний досвід парламентаризму в Європі, в Північній Європі, де такі ситуації спонукають коаліцію більше працювати, домовлятися в ім’я держави, а не корупційних схем і корупціогенних.
Парламент прийняв унікальне рішення, всі фракції – стати на бік людей. Представники опозиційних партій у парламенті хочуть припинити процес перевиборів мера Кривого РогуОлег Березюк
– Пане Березюк, а щодо підписання закону про перевибори мера Кривого Рогу, де є Ваш представник серед кандидатів Юрій Милобог. Що там відбувається? Вже ніби й голодування оголошувалося. Іде процес?
Олег Березюк: Це також є приклад, коли ми уражені, наша публічна система уражена геном деспотизму. Не хочеться. Парламент прийняв унікальне рішення, всі фракції – стати на бік людей. Але знайшлися люди, які хочуть припинити цей процес (перевиборів мера Кривого Рогу – ред.).
– Хто це?
Олег Березюк: Я думаю, що це представники опозиційних партій у парламенті.
