Не можна судити генералів за бойові втрати – експерт США

Американський військовий експерт доктор Філліп Карбер приїхав в Україну увісімнадцяте. Перші 17 разів він їздив у зону АТО і готував доповіді для американських військових, а сьогодні за запрошенням свого уряду збирає матеріали щодо модернізації української армії і можливості використання її бойового досвіду підрозділами НАТО. Разом із генералами Генштабу Карбер аналізує бойовий досвід і вказує на необхідні напрямки модернізації. Експерт відстежував бойові дії на сході України з самого початку, і те, що українські військові зупинили наступ Путіна на сході, він називає чудом.

– Чим саме Ви займаєтесь в Україні в цей приїзд? Чим він відрізняється від минулих?

– В перші приїзди в Україну я намагався зрозуміти, що відбувається в зоні бойових дій, і максимально перебував у так званій зоні АТО. Як відомо, американський уряд заборонив нашим військовим їздити на схід, тому інформації було небагато. Американські політики ще коливалися – підтримувати Україну чи ні, а коливання і відсутність інформації – це погане поєднання.

Для того, щоб краще зрозуміти, що відбувається на сході, навесні 2014 року я вирішив особисто поїхати в Україну. Я також покликав генерала Кларка, екс-командувача збройних сил НАТО, ми товаришуємо з 1970-х років. Зазвичай його пов’язують із Демократичною партією, а мене із республіканцями, а я хотів, щоб у делегації були представники обох партій. Я хочу наголосити, що фонд «Потомак», який фінансував мої поїздки, – це незалежна організація. Ми не отримували фінансування від українського або американського уряду.

Ми з генералом провели в Україні близько тижня, і вже тоді він сказав, що бойові дії на Донбасі будуть наростати.

А щодо цього візиту пару місяців тому зі мною зв’язались представники американського уряду і американської армії, і запропонували написати для них звіт про українську армію і бойові дії на сході, а також рекомендації, до чого готуватися. Тому цього разу я працюю в Києві, спілкуюсь із Генеральним штабом, аналізую те, що відбулося за останні півтора роки, і що потрібно робити в майбутньому. Паралельно я думаю, наскільки український досвід може бути корисним для нас.

– Як Ви оцінюєте розвиток української армії протягом війни?

– Дуже цікаво спостерігати, як змінилася ваша армія. Усі приїзди я намагався бути максимально близько до ваших військових – спав поряд із ними, обідав і ходив у патруль. Тільки так можна було зрозуміти, що насправді відбувається – на передовій.

Враховуючи стан армії на початку війни, рівень підготовки бійців, кількість техніки та інші її досягнення – це чудо. Ваші бійці спромоглися зупинити Путіна! Звісно, він міг атакувати більшими силами, але все одно це чудо.

Армія пройшла кілька етапів розвитку, зокрема, спочатку це були добровольці з Майдану. Але війна тривала, її інтенсивність наростала, і через це їх успіхи ставали менші – легка піхота не може воювати без засобів зв’язку і без відповідної підтримки артилерії.

Півтора роки росіяни, можна сказати, тренували українську армію, і тепер це зовсім інша армія! Звісно, Росія може посилити натиск, задіяти авіацію чи навіть використати ядерну зброю. Але якщо вони продовжать нинішню тактику, то нічого не досягнуть. Я спілкувався з усіма командирами бригад на передовій, і нема жодного, під керівництвом якого я чи мій син не були б готові служити.

Проте є й погані новини. Зокрема, нападки на генерала Назарова, заступника голови Генерального штабу. Люди говорять, що він має відповісти за загибель бійців у транспортному літаку, який вислав у Луганський аеропорт на допомогу. Як на мене, це нісенітниця – якщо люди без військового досвіду почнуть звинувачувати офіцерів у військових втратах, ця країна приречена, а її збройні сили можна буде викинути на смітник.

– Чи були похожі прецеденти в армії США?

– Я не знаю про такі випадки. Так, деякі офіцери не виконують накази чи ухвалюють рішення, які суперечать законам війни, але це інша справа. Сама суть війни – це готовність людей піти назустріч насильству. Якщо генерал посилає літак із 50 людьми, і цей літак збивають – це, звісно, трагедія, не менше. Але що тоді робити із полковником, який посилає людей утримувати важливе перехрестя, і вони потрапляють під «гради»? Судити його? Що робити із сержантом, який посилає бійця із повідомленням в штаб, а той потрапляє в засідку?

В армії потрібно, щоб люди брали на себе відповідальність за важкі рішення, за рішення, які ставлять під загрозу життя солдат. Ще Макіавеллі говорив, що війна – це наполовину удача, і якщо офіцери не будуть ухвалювати рішення, поки не будуть впевнені на 100 відсотків, противник скористається їхньою пасивністю і переможе.

Утримання аеропортів було вкрай важливим з цілого ряду причин. По-перше, якщо сепаратисти проголошують автономію, то за міжнародними законами одним із показників цієї автономії є аеропорт чи морський порт, і саме тому, до речі, бойовикам так потрібен Маріуполь. По-друге, будь-який аеропорт надав би Росії можливість вести військові дії набагато швидше і оперативно змінювати їхній вектор. І по-третє, сепаратисти нібито намагалися створити власні повітряні сили – Росія передала їм кілька літаків.

Тому утримувати аеропорти було важливим. Коли підрозділи на цих об’єктах потрапляють в оточення, треба вирішувати – виводити їх звідти чи відсилати підкріплення. Наприклад, в 1954 році Франція під час війни в Індокитаї програла битву в аеропорту Дьєнб’єнфу, тому що ухвалила хибне рішення. У 1968 році американська армія у схожій ситуації близько півроку тримала людей на базі Ке-Сан, надсилала підкріплення і перемогла, незважаючи на важкі втрати. Коли треба ухвалювати військові рішення, ймовірність людських втрат – це лише один з факторів.

– Які військові операції українських військових Ви вважаєте успішними, а які ні?

Почнімо з утримання Краматорського аеропорту. Після цього – звільнення Слов’янська, хоча і з деякими зауваженнями. Також успішним був рейд десантників під командування Забродського – один із найбільш глибоких у військовій історії.

Ще одна успішна операція десантників – це відсіч наступу російських військ у серпні 2014 року. Тоді командувач 95-ї бригади Михайло Забродьский провів наступ вдовж ріки Міус, а 79-та бригада вийшла на трасу Донецьк-Маріуполь. Я б порівняв цей наступ із проривом танкового генерала Аріеля Шарона під час арабо-ізраїльської війни 1973 року. Я також вважаю успішною оборону і відступ з Луганського аеропорту. Відступи взагалі дуже важко проводити під тиском, а потім про них ніхто не згадує як про успішну операцію. Також були успішні операції повітряних сил, наприклад, бомбування техніки, яку росіяни відправляли через кордон сепаратистам, чи евакуація поранених з поля бою силами гелікоптерих підрозділів.

– А якщо говорити про наступний етап війни? Не про наступи, а про оборону?

Успішною, наприклад, була оборона Маріуполя – втрати росіян у вересні-жовтні минулого року в тому секторі були величезні, якщо порівнювати їх із втратами українських військових. Потім, оборона Донецького аеропорту – в листопаді-грудні бойовики і росіяни робили усе, щоб його захопити.

Вони кинули туди елітних бійців з 76-ї псковської дивізії, елітний чеченський підрозділ, але все було марно. Мені розповідали, що один з командирів сепаратистів, повернувшись із чергової атаки на аеропорт, застрелив свого російського куратора.

Це була успішна оборонна операція, тому що українська армія стабілізувала фронт і грамотно використовувала артилерію – 85% втрат особового складу росіян і сепаратистів – це саме їхня робота.

Щодо останніх днів Донецького аеропорту – напевно, треба було відводити людей, коли впала диспетчерська вежа. Але рішення не виводити звідти людей було більш політичним – не хотіли сперечатися із «кіборгами».

Щодо оборони Дебальцева, з вересня 2014-го до лютого 2015-го, це була успішна операція. Росіяни люблять оточення – вони бачили умовну кишеню Дебальцева на карті, намагалися взяти плацдарм штурмом і втрачали солдат. За моїми підрахунками, росіяни втрачали по десять вбитих і поранених на кожного українця. Я сам бачив, як їхні тіла лежали кількома рядами.

Але, як говорив Клаузевіц, війна – це продовження політики. Порошенко поїхав на переговори із Путіним, де останній заявив, що тримає українську армію в заручниках, і поставив ряд вимог, які можна назвати капітуляцією. Тому, я думаю, Порошенко надав голові Генштабу Віктору Муженку наказ не відступати, щоб не погоджуватися на умови Путіна. І коли в Мінську домовилися про припинення вогню, вже за три дні Путін його порушив.

На дебальцевському плацдармі було кілька сотень одиниць техніки – танків, артилерії, тощо. Близько 40% з них залишили там, також не підірвали склади, і росіяни захопили дещо з запасів. Але головне, що зберегли, – це особовий склад. Ціллю росіянин був наступ на Краматорськ, Артемівськ і далі на Харків. Але вони не змогли цього зробити. Чому? Тому що понесли величезні втрати!

Також дуже успішною була битва під Мар’їнкою, яку росіяни пізніше обговорювали в Генеральному штабі і змінили свої плани щодо можливості наступу.

– Як може НАТО і США використати досвід, отриманий українцями на сході України?

– Ми вважали, що наш противник буде обирати одну стратегію військового протистояння і не виключали можливого використання ядерної зброї. Але Росія показала, що може використовувати окремі елементи одночасно – в одному регіоні з’являються сепаратисти, в іншому – повномасштабне вторгнення, а в третьому – загрожують використати ядерну зброю. Розуміння цього – вже дуже корисно.

Знову стала можливою війна високої інтенсивності – отже, потрібні бойові танки, і важливою є артилерія. В той час, як ми в останні роки переключилися на сили спецоперацій, Росія продовжує розвивати тактику масового наступу. Спецназ може підбити кілька танків, але не зупинить танкової атаки.

Також новою тенденцією стало широке використання безпілотників. Ми досі не стикалися із противником, в якого їх так багато. Використання БПЛА, зокрема, для розвідки в режимі «онлайн», змінює геть усе.

Російські системи протиповітряної оборони поставили під сумнів можливість широкого використання авіації, а армії союзників сьогодні дуже залежать від повітряної підтримки. Ми можемо використовувати авіацію «стелс», але це знову ж таки будуть удари по окремих цілях.

– Чи Ви досі вважаєте, що Україна має отримати летальну зброю від США?

– Під час першої поїздки на схід навесні 2014-го я з'ясував, що США не надавала Україні навіть бронежилетів чи приладів нічного бачення. Тому спочатку ми сконцентрувалися на них, а вже пізніше склали список потрібної допомоги, де вже була летальна зброя – протитанкові комплекси Javelin і TOW-2. Також у списку були захищені цифрові радіостанції Harris, контрбатарейні радари, броньовані автомобілі Humvee і беззбройна модифікація безпілотника MQ-9 Reaper. Він може літати на дистанцію близько 700 кілометрів 20 годин. Україна вже отримала певну кількість цих автомобілів, отримали радіостанції і контрбатарейні радари, й ми досі робимо усе, щоб Україна отримала протитанкові комплекси.