Гості передачі «Ваша Свобода»: Михайло Гончар, енергетичний експерт, президент центру «Стратегія 21»; Олександр Самарський, екс-посол України в Ірані.
Віталій Портников: Іран уже поза основними санкціями, які були накладені на його економіку. Він почав продавати нафту. Уже зараз ідуть повідомлення про нове здешевлення сировини.
Наразі ж подивімося сюжет про те, як знімали санкції з Ірану і якими можуть бути наслідки цієї події. Його підготували мої колеги.
– Панове, наскільки прибуття іранської нафти на ринок зараз зафіксує тенденцію до подальшого зниження ціни? Чи це, в принципі, така тенденція, на яку вже навряд чи вплинуть чи додаткові обсяги, чи не додаткові?
Заявлена Іраном готовність відвантажувати півмільйона барелів щодоби. Щоденний обсяг торгів нафтою на світовому ринку – 97 мільйонів барелів!Михайло Гончар
Михайло Гончар: Безперечно, вони впливатимуть. Хоча не варто перебільшувати ці обсяги. Адже те, що заявлене Іраном зараз, – готовність відвантажувати десь півмільйона барелів щодоби. Щоб ми розуміли масштаб цієї цифри, то я скажу, що щоденний обсяг торгів нафтою на світовому ринку – це 97 мільйонів барелів! Себто, грубо кажучи, 97 танкерів по мільйону барелів. Іран зараз готовий половину танкера відважувати.
– Але це на початку?
За півроку зможуть удвічі більше. Але це не повинно справити карколомного ефектуМихайло Гончар
Михайло Гончар: На початку. За півроку вони вже зможуть вдвічі більше робити. Але це не повинно справити якогось карколомного ефекту подальшого.
Ринок у стані, що має місце «ефект метелика»Михайло Гончар
Проте ринок у такому стані, що практично має місце «ефект метелика», коли навіть невеликі дії, невеликі додаткові порції закріплюють тенденцію, яка є.
До того ж, вона накладається на те, що відбувається здорожчання долара США. Ми певною мірою бачимо такий оптичний обман – падіння ціни на нафту, але долар стає важчим. І це теж важливий чинник. Безперечно, що це впливатиме у подальшому понижуючим трендом на світовий нафтовий ринок.
Середньозважена ціна нафти не буде низькою, як зараз видаєтьсяМихайло Гончар
Однак потрібно мати на увазі одну важливу річ, що середньозважена ціна нафти не буде такою низькою, як нам зараз видається. Наприклад, за минулий рік вона склала 53,5 долари. Для порівняння два роки тому, у 2013 році, у такому передвоєнному, умовно скажемо, вона була, середньозважена, практично близько 109 доларів.
– Себто вдвічі впала.
Ні для кого не залишається іншої стратегії, як грати на пониженняМихайло Гончар
Михайло Гончар: Вона впала вдвічі. І, безперечно, для Ірану зараз буде важливо включитися у ту боротьбу за розширення своєї ринкової ніші подібно тому, як це робила і робить Саудівська Аравія. І Росія так само чинить. Адже у грудні вона наростила на 26% експорт своєї нафти, якщо порівнювати з роком назад, груднем 2014-го. Зараз ні для кого не залишається іншої стратегії, окрім як грати на пониження.
– Пане Самарський, а Ви як вважаєте, якою буде стратегія Ірану, з точки зору покращення ситуації в його економіці? Адже, наскільки я розумію, з Ірану знято саме нафтові санкції, але санкції на величезну частину його торгівлі, його імпорту, його експорту залишаються в дії. Таким чином нафта, як на мене, є головною можливістю для того, щоб покращити стан економіки.
Іран продовжував продавати нафту офіційно і неофіційно. Офіційно більше десяти держав купували. Було узгоджено зі СШАОлександр Самарський
Олександр Самарський: Я хотів би сказати, що тут ситуація дещо складніша, ніж часто здається на перший погляд. Насамперед, ігноруючи санкції, особливо якщо ми говоримо про ці останні санкції, Іран продовжував продавати нафту…
– За харчі.
Олександр Самарський: Вона продавалася офіційно і неофіційно. Офіційно це більше десяти держав купували. Це було узгоджено зі США. Це ті, які і раніше «сиділи» на нафтозалежності, «сиділи» на іранській нафті. Тому що сам перехід на інші типи нафти достатньо фінансово обтяжливий. Коротше кажучи, туди треба вкладати певні гроші, інвестиції, технології. Це такі країни, наприклад, як Китай, Південна Корея.
Неофіційно коштувала 100, Іран під виглядом іракської продавав по 50Олександр Самарський
Далі. Частина нафти продавалася неофіційно. Тоді, коли вона, грубо кажучи, коштувала 100, то Іран під виглядом тієї ж іракської продавав її десь по 50. Зараз ціни, звичайно впали, але ця нафта присутня. Тобто, коли говоримо про зняття санкцій на продаж нафти, то ми маємо на увазі насамперед можливість офіційного продажу, зняття всіх обмежень по перерахуванню коштів. У цьому плані щодо санкцій у більш широкому плані.
50 мільярдів доларів – це не всі кошти, які заблоковані за кордоном. За ту нафту, яка продавалася офіційно, кошти осідали в країнах, які купували. В Китаї – 100 мільярдів доларів «зависли»Олександр Самарський
Ще одне. Коли ми говоримо про розблокування коштів, ми теж повинні мати на увазі, що коли називається 50 мільярдів доларів, то це не всі кошти, які заблоковані за кордоном. Тому що за ту нафту, яка продавалася офіційно, ці кошти осідали в країнах, які купували нафту, вони пропонували Ірану купити на ці гроші свої товари або залишали кошти у себе. Подейкують, що в Китаї, наприклад, така сума – близько 100 мільярдів доларів «зависла». І тепер ці кошти Іран може використати для своїх внутрішніх інвестицій, тих чи інших проектів і так далі.
Що стосується іншої частини санкцій, то в основній частині вони будуть зняті ближчим часом. Це підключення до SWIFT (це вже було проголошено), це зняття санкцій з більшої частини іранських банків, що дає можливість вести легальну торгівлю. Це відсутність заборони для європейських компаній, для приходу в Іран і розвитку там бізнесу, технологій і так далі, і так далі. Тобто реально ближчим часом (на це все потрібен буде час) Іран дійсно отримає доволі значні можливості для розвитку своєї економіки, запуску тих проектів, які були заморожені, вирішення соціальних проблем і так далі.
– Пане Гончар, на Вашу думку, якою буде тактика Саудівської Аравії і Росії? Наскільки я розумію, Саудівська Аравія не дуже зацікавлена в тому, щоб Іран збагачувався, тому що вона вважає, що ці гроші підуть на розвиток його військової промисловості, а Іран зараз є головним опонентом Саудівської Аравії.
Михайло Гончар: Не зараз. Історично.
– Ну, історично. Але зараз просто йдуть війни буквально на наших очах. Сирія, Ємен, Бахрейн. Можна назвати ще кілька. І тактика Росії. Тому що Росія і Іран є союзники. Але, з іншого боку, конкуренти, я так розумію, навіть з точки зору складу цієї нафти, яка дуже схожа на нафту типу «уралс».
Михайло Гончар: Окремі сорти – так.
Дійсно, це ключове питання. Коли ми дивимося на ті мотиви, які були в Саудівської Аравії 1,5 року тому, в середині червня 2014 року, то по суті можна зробити такий висновок, що головним мотивом якраз і була стратегія стримування Ірану. Головний мотив для переходу Саудівської Аравії до тактики поступового зниження цін на нафту. Тому що вона – плеймейкер №1 на світовому нафтовому ринку, Саудівська Аравія, і її державна нафтова компанія.
Тому вони чудово розуміли, що процес по зняттю санкцій з Ірану з боку Європи і США фіналізується, і зрештою вони зрозуміли, що санкції раніше чи пізніше будуть зняті. І тому вони вдалися превентивно до цих дій. І найголовніше, що це безпрограшна стратегія для Саудівської Аравії. Хто починає першим, той виграє.
Але якби Росія до цих дій вдалася, то вона не виграла б. Для Росії, по-перше, це не вигідно. І тут важливо розуміти, що зараз у Росії, десь у другій половині минулого року зрозуміли, що іншого виходу, окрім як діяти за шаблоном Саудівської Аравії, не лишається. Вони пішли цим шляхом – збільшили також видобуток (там рекордні показники по видобутку і експорту нафти) з тим, щоб компенсувати деякою мірою ту недоотриману виручку, що вони зараз мають.
І в цьому контексті, ось це важливий момент, для Росії зараз ситуація така ж сама, як у 1986 році для СРСР. Коли теж відбулося достатньо обвальне падіння цін на нафту. Минуло шість років – СРСР не стало. Десь ситуація дуже нагадує ті події, майже 30-річної давнини.
– Але це шостий рік чи перший з шести?
Михайло Гончар: Мається на увазі 1986-й.
– А СРСР не стало в 1991 році. Тому який це рік: 1986-й, 1987-й, 1988-й…?
Російської економіки вистачить на три роки, до 2017 включноМихайло Гончар
Михайло Гончар: Ми ще в 2014 році робили таку оцінку зі врахуванням певних таких акселераторів, прискорювачів, то дійшли висновку, що коли ціна почала йти вниз, у червні, що в принципі російської економіки вистачить на три роки, себто до 2017 року включно. Тому це десь 1989 рік приблизно, якщо взяти в тій системі координат.
Стратегія Росії зараз будь-яка масштабна війнаМихайло Гончар
І тому звідси, безперечно, стратегії Росії зараз відповідає (і невипадково вона в Сирії, на Близькому Сході) будь-яка масштабна війна.
– Дестабілізація ситуації.
Михайло Гончар: Так. Генерація дестабілізації, нестабільності на Близькому Сході.
Сирія – не той гравець і територія, яка може дати масштабний конфлікт. Епіцентр світового нафтовидобутку – Перська затока. У союзництві з Іраном на Аравійському півострові намагається роздмухувати нестабільність навколо Саудівської АравіїМихайло Гончар
Звичайно, Сирія – це не той гравець і не та територія, яка може дати масштабний конфлікт. Тому що головний епіцентр світового нафтовидобутку – це Перська затока. Тому, я думаю, вона абсолютно в союзництві з Іраном і таким проксі-методом через іранський чи шиїтський, точніше, чинник на Аравійському півострові намагається роздмухувати нестабільність навколо Саудівської Аравії і в самій Саудівській Аравії. Тому що, якщо там дійсно спалахне серйозна нестабільність (ми бачимо це по подіях у Ємені, як іде розхитування ситуації), тоді можна розраховувати на те, що нисхідний тренд на ціну нафти зміниться на висхідний.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювачка: Як ви вважаєте, панове, чому Іран відключили від системи SWIFT? Звичайно, там розробка ядерної зброї. Це важливо. А тут же ж країна вбиває людей, анексує території! Чому ж не накладають?
Олександр Самарський: Я б зупинився на двох моментах.
Порушення з боку Росії міжнародного права і та загроза міжнародній безпеці серйозніші, ніж що є або приписується ІрануОлександр Самарський
Перший момент. Безумовно, якщо говорити відверто, порушення з боку Росії міжнародного права і та загроза, яку міжнародній безпеці складають сьогодні дії Росії, вони значно серйозніші, ніж те, що є або приписується Ірану.
Накладання санкцій на Іран суб’єктивний політичний моментОлександр Самарський
Другий момент – це якраз і те, про що я тільки що сказав, що накладання санкцій на Іран, на жаль, на думку багатьох експертів, є суб’єктивний політичний момент. Якщо говорити відверто, то переважна більшість європейських послів негативно в Ірані ставилася як до запровадження санкцій, так і до дій, які створюються стосовно Ірану.
Насамперед виникає питання: а де зброя масового знищення Саддама Хусейна? І чи немає тут саме такої ж ситуації?
Щодо Росії грають політичні чинники, боязнь ядерної зброїОлександр Самарський
Очевидно, в чомусь ситуація тут не зовсім об’єктивна. Тому все ж таки зняття санкції з Ірану нам треба всім привітати, цей мудрий крок, і те, що кожна сторона зробила свій крок назустріч, щоб погодитися.
Чому щодо Росії? Очевидно, тут, на мою думку, грають насамперед політичні чинники, боязнь ядерної зброї, яка є в Росії.
– У Росії вже є! На відміну від Ірану.
Олександр Самарський: Уже є, а не може бути, чому потрібно запобігти.
Україна перебувала і перебуває на периферії інтересів західних союзників. Це не Близький Схід, не ситуація навколо Ізраїлю, з Саудівською Аравією. Зупиниться постачання нафти до Європи, наслідки будуть надзвичайно негативніОлександр Самарський
Також те, що, очевидно, Україна перебувала і перебуває на певній периферії інтересів західних союзників, як би там не було. Це не Близький Схід, який у центрі уваги. Це не ситуація навколо Ізраїлю. Це не ситуація з тією ж Саудівською Аравією, про яку ми тільки що говорили. Якщо там зупиниться постачання нафти до Європи, то наслідки будуть надзвичайно негативні.
Ну, і третій чинник. Нам треба вчитися в Ірану відстоювати свої національні інтереси – бути твердим, бути непохитним, вміти їх захищати і просувати. На жаль, цього теж у нас не сталося. Дуже простий приклад. Ми ж дозволили практично перевести російську агресію в площину розгляду її як внутрішньоукраїнський конфлікт. Це наша, суто наша, помилка. Звідси і вихід. Які санкції до Росії, якщо це внутрішньоукраїнський конфлікт?
– А вона немов би посередник.
Олександр Самарський: А вона відіграє роль посередника. При чому тут ми, мовляв? Хай українці між собою домовляються!
Ось, якщо дуже поверхово відповідаючи на це питання, то десь ситуація виглядає таким чином.
– У мене до Вас було інше запитання, мені здається, важливе. Ви себе можете уявити російським дипломатом теоретично?
Олександр Самарський: Запросто!
– От Ви собі уявіть, Ви сидите на переговорах зі зняття санкцій з Ірану, і Ви знаєте, що як тільки ці санкції знімуть, то ціна на вашу нафту буде знижуватися. І Ви в принципі мали б бути зацікавлені в тому, щоб затягувати ці переговори, а Ви, натомість, робите все, щоб якнайшвидше допомогти Ірану, щоб його нафта пішла на ринок. У чому логіка? Тому що у російського ж дипломата не з'ясуєш.
Олександр Самарський: І не тільки в російського.
На жаль, я не сидів за столом тих переговорів. І яка була позиція Росії, чи вона сприяла вирішенню питання, чи вона ставила палки в колеса, то є достатньо велике запитання. Те, що свого часу Обама зробив реверанс, що Росія багато допомагала у вирішенні питання, то це питання, так би мовити, багато у чому відкрите. Це по-перше.
По-друге, поскільки ми не сиділи за цим столом, ми не знаємо, чи взагалі її хтось питав? Чи хтось питав Росію, чи знімати, чи не знімати? Чи що? Не вона була ініціатором цього процесу, не їй його зупиняти. Була позиція основних ініціаторів, насамперед США, які були підтримані іншими країнами «шістки», на цьому питання десь приблизно і вирішилося. Я думаю, що в Росії виходу багато в чому не було.
Основним контрагентом історично Ірану є Росія. Громадська думка Ірану абсолютно негативно налаштована на Росію. Росія за останніх 10 років кілька разів використовувала Іран, як розмінну картуОлександр Самарський
І, торкаючись Росії, ми тут говорили про основного контрагента Саудівської Аравії, то не будемо забувати, що все-таки основним контрагентом історично Ірану є Росія. Громадська думка Ірану абсолютно негативно налаштована на Росію. Росія у своїй зовнішній політиці за останніх 10 років кілька разів використовувала Іран як розмінну карту. Тому навіть у цій ситуації, не очікуючи такого падіння цін на нафту, можливо, Росії щось також запропонували у той час.
Михайло Гончар: У чому є важливий момент? Це в тому, що в Росії на той час були переконані, що ціни нафту будуть високими…
– Що всім вистачить.
Михайло Гончар: Що всім вистачить. А санкції, можливо, не будуть зняті із-за активності проізраїльського лобі в США.
Але ці прогнози не підтвердилися. І тому зараз об’єктивно Іран і Росія зацікавлені в тому, щоб щось відбулося на Близькому Сході у плані дестабілізації чи масштабного регіонального конфлікту – наприклад, такого, як ірано-іракська війна 1980-1988 років. Але, звичайно, Іран не зацікавлений бути учасником цієї війни.
– Так. Тут важливо сказати, що і Росія, і Іран зацікавлені у тому, щоб було щось велике, але самі не хочуть брати в цьому безпосередньої участі.
Михайло Гончар: Так. І тому вони в стилі, в технології гібридної війни роздмухують ситуацію навколо Саудівської Аравії і в самій Саудівській Аравії. І тут, звичайно, є абсолютно різні підходи Росії і Ірану. Ми забуваємо про те, що в Ірану кількатисячолітня історія дипломатії і політики традиційна.
