Гість передачі «Ваша Свобода»: Павло Шеремета, екс-міністр економіки України.
Олександр Лащенко: Міжнародні експерти, опитані агенцією Bloomberg, цього року прогнозують економіці України зростання на майже 1,5%.
Раніше міністр фінансів Наталія Яресько прогнозувала, що економіка України наздожене (за сприятливого розвитку подій) швейцарську через чверть століття.
У першому кварталі минулого року ВВП України скоротився на 17%. Потім падіння загальмувало. Хоча за кілька останніх років економіка України втратила майже чверть, за твердженням глави Європейської бізнес-асоціації Кшиштофа Седлецьки. На його думку, «це катастрофа». «Ми сидимо в ямі... Якщо процес реформ ітиме тими темпами, як зараз, то коли Україна збирається виходити з цієї кризи?».
Зі свого боку, голова Одеської ОДА Михайло Саакашвілі констатував у вересні, що Україна за рівнем життя наблизилася до африканської держави Габон.
Отже, українська економіка досягла свого дна і далі лише підйом? Чи, як казав експерт, «ми сидимо в ямі»?
Перед тим, як ми докладніше почнемо нашу розмову, я наведу інфографіку, яку підготували мої колеги: як же мінявся рівень ВВП України в останні роки.
– Пане Шеремета, українська економіка таки сягнула свого дна? Чи, як у тому давно відомому анектоді «з бородою», коли досягнули дна, знизу постукали?
Багато залежить від того, що відбувається на сході країни
– Я сподіваюся, що вона досягла дна. Але це буде видно. Тому що насправді багато що залежить від того, що відбувається на сході країни.
– Тобто насамперед політичний аспект, військово-політичний має значення. Так?
Нижче падати, якщо забрати військовий аспект, немає куди. Ми є найбіднішою країною Європи
– Але справді нижче падати вже, якщо забрати цей військовий аспект, практично немає куди. Ми по суті є найбіднішою країною Європи. Це, можливо, навіть така позитивна новина в тому, що це аномалія – мати в центрі Європи такий низький ВВП на душу населення. За інших нормальних умов падати вже немає куди.
– Можливо, такі сусіди, наприклад, як Румунія, одна з найбідніших держав-членів ЄС, Молдова, то у них не такі темпи падіння.
– Румунія, між іншим…
– Зростання навіть.
Якщо в Україні враховувати девальвацію, яка була зроблена у 2014-2015, показники просто жахливі
– По-перше, там зростання. Але там знову ж таки ВВП на душу населення у декілька разів вище, ніж в Україні. Тобто, якщо в Україні враховувати девальвацію, яка була зроблена у 2014-2015 роках, то наші показники є просто жахливі.
– А якщо порівнювати з Росією, адже держава-агресор. Там, звісно, криза, вплив західних санкцій, падіння світових цін на нафту. Там такі ж темпи падіння ВВП, як і в Україні, чи менші?
– Ні, там набагато менші темпи падіння. І знову ж таки треба вважати, що база в Росії разів у 5-6 вища, ніж в Україні. Я говорю про нинішній стан економіки. ВВП на душу населення.
– 85 мільярдів доларів для України, якщо я не помиляюся, Наталія Яресько повідомляла?
Уже навіть нижче двох тисяч доларів на душу населення
– Я рахую по-іншому. Я рахую, грубо кажучи, вже навіть нижче двох тисяч доларів на душу населення.
– А в Росії тоді виходить в кілька разів більше?
– Близько 10-12.
– Я вже наводив цю цитату. Але послухаймо наразі дослівно міністра фінансів України Наталію Яресько.
Наталія Яресько: При такому сценарії, 4% реального росту ВВП кожен рік, наш ВВП зросте з теперішніх 84 мільярдів доларів США до 600 мільярдів доларів США у 2040 році. А це рівень добробуту такої раїни, як Швейцарія.
– Пане Шеремета, як Ви можете прокоментувати цю наведену статистику? Це бажане за дійсне видається, чи це реально?
– Тут просто гра цифр іде. Якщо 4%, то ми тільки 3%, по-моєму, на 2018 рік. На 2016 рік – 1%, 2017–й – 2%, а на 2018 рік ми плануємо тільки 3%. Ми ще не виходимо на 4% вже у ці три роки, за тими прогнозами, які Ви тільки що показували.
Друге. Яке населення Швейцарії?
– Менше, ніж України. Набагато.
– І третє. Швейцарія росте. Нехай вона росте 1-2% у рік, але вона все рівно буде рости. Тобто за наступних 25 років Швейцарія виросте з тих 600 мільярдів, про які говориться зараз. Тобто ми можемо наздогнати ВВП, тобто загальну економіку Швейцарії при такому зростанні, ми ще так не ростемо, Швейцарія набагато менша країна… Знов-таки ще багато роботи у нас.
– Наскільки я зрозумів Вашу думку, Ви тут погоджуєтеся з тим же Кшиштофом Седлецьки, який дав інтерв’ю «Економічній правді»? Він заявляв, що навіть зростання економіки на 1-2% – це все рівно нуль, це «катастрофа». Так?
Для такої країни після такої кризи мали б зростати 5%, 8%, 10%
– Я думаю, що тут питання семантики, чи це катастрофа, чи ні. Тому що катастрофа – це війна і повне руйнування. Але це поганий показник. Тобто для такої країни після такої кризи (вже ми говоримо у відносно мирних умовах) ми мали б зростати 5%, 8%, 10%, а не 1-2%.
– І проблема саме у війні? Чи якісь чинники є інші?
Україна радикально не доінвестовує
– Проблема якраз не у війні. Тому що, я ж кажу, на решті території у нас відносно мирні умови. На решті території у нас просто мирні умови. Що є передумовою зростання? Це інвестиції. І якщо подивитися трошки уважніше на ці цифри, Україна радикально недоінвестовує.
– Україна? А не в Україну?
– І те, і те. Валові інвестиції. В основному, це є внутрішні інвестиції. Зовнішні інвестиції грають роль, але не таку велику, як внутрішні інвестиції.
Беремо відносно спокійний, мирний 2013 рік. В Україні інвестиції до ВВП складали 14%, у Польщі – 20%, у Малайзії – 25%, у Грузії – 30%, у Китаї – 46%. Тому й не дивно, чому Китай ріс 8-10%, а зараз трошки зменшився – до 7%, а ми до 1-2%.
– Тобто скорочення зростання в Китаї, а не падіння?
Україна не створила сприятливі умови для інвестицій. Війна – лише один із факторів
– Немає падіння. Звичайно. Він зростає. Цей рік трошки погано почався для китайської фондової біржі. І там є сповільнення темпів зростання, але знову ж таки сповільнення з 8% до 7%. Ще раз, на основі масованого інвестування.
Інший великий фактор, українці мало заощаджують. У 2013 в Китаї заощаджують 45-50% ВВП, а ми 10%
Український капітал утікав з країни. Я думаю, що він продовжував утікати і в 2014-2015 роках. А Україна не створила сприятливі умови для інвестицій ні для внутрішніх, ні для зовнішніх. І війна – це лише один із факторів.
Інший великий фактор, наприклад, це є заощадження. Українці мало заощаджують, причому знову ж таки мені говорять, тому що ми бідні. У 2013 році у нас ВВП на душу населення було таке ж саме, як і в Китаї. Знову ж таки вони заощаджують близько 45-50% ВВП, а ми заощаджували 10% ВВП.
– Проїдали фактично, так?
Проїдали на «гламурно-понтові» речі
– Ми практично більшу частину проїдали. Причому проїдали ми на такі (я сказав би сленгом) «гламурно-понтові» речі.
– Наприклад?
Дорогі автомобілі, нерухомість
– Дорогі автомобілі, нерухомість. Вони не створюють нового продукту.
– І не в банк несли гроші. Ви це маєте на увазі?
– У банки якраз несли певні гроші. Але знову ж таки через те, що банківська система фундаментально хвора була. Зараз робляться певні хороші спроби по її оздоровленню, але це забере час. Цей канал також не діє для того, щоб заощадження українців перетворювалися в інвестиції.
– Я наведу ще одну цитату докладніше. Це глава Одеської ОДА Михайло Саакашвілі. Він порівнював рівень економіки України з рівнем економіки африканської держави Габон.
Михайло Саакашвілі (переклад): ВВП України скоротилося зі 184 мільярдів доларів до 115 мільярдів. Тобто ми на душу населення дуже швидко наблизилися до рівня Габону. Україна і, при всій повазі до Африки, Габон.
– Я наведу також думку дописувачів у соцмережу «Твітер», на сторінку Радіо Свобода. І от один із дописувачів, який підписався, як «Роман», зазначив: «Експерти прогнозують економіці України зростання на майже 1,5%. Це все може бути не з новим Податковим кодексом, акцизами, тощо».
Пане Шеремета, Ви теж так вважаєте?
Основне значення має дерегуляція, демонополізація і очищення економіки від корупції. Потрібні на українському ринку для перемоги контакти зі владою, доступ до бюджету. У це інвестується, ідуть «ліві» платежі
– Я вважаю, що Податковий кодекс має маргінальне, тобто не основне значення. Тобто, мені здається, що основне значення має дерегуляція, демонополізація і очищення економіки від корупції. Чому? Тому що Україна, українські компанії недоінвестовують. Насправді вони інвестують у конкурентну перевагу, яка потрібна на українському ринку. Що потрібно в багатьох галузях на українському ринку для перемоги? Хороші контакти зі владою, доступ до бюджету? У це інвестується. Але це у статистиці не показується, тому що переважно це йдуть «ліві» платежі.
– «Тіньова» економіка.
«Тіньові» платежі складають 7-10% ВВП
– І не тільки «тіньова» економіка. «Тіньові» платежі, тобто корупція і інші речі, які складають 7-10% ВВП. Між іншим, це приблизно те, що, за офіційною економікою, ми не доінвестовуємо.
«Флагман авіації» – МАУ. Третя найгірша авіакомпанія у світі
І проблема є в тому, що цю перевагу, яку деякі українські компанії-монополісти отримують на своєму ринку через близькість до влади, не тільки не дає перевагу на зовнішньому ринку, воно взагалі заважає. Тому що, наприклад, візьмімо нашого так званого «флагмана авіації» – МАУ. Це компанія в монополії через політичну близькість до урядових кіл. Ми знаємо, за глобальними проектами це є третя найгірша авіакомпанія у світі.
Тобто для того, щоб Україна почала зростати, потрібно забезпечити конкурентні, рівні умови для всіх. У цьому боротьба з корупцією є абсолютно критичною.
– Каха Бендукідзе, «архітектор» грузинських реформ, незадовго до своєї смерті те ж саме писав, що й Ви кажете, тобто це ті чинники, які повинні бути втілені в Україні незалежно від агресії російської. Та ж сама дерегуляція і так далі.
Як Ви вважаєте, чого ж бракує? Ви ж встигли попрацювати трошки в українському уряді.
– Ми з ним багато спілкувалися. Він був моїм радником.
– Так. До речі, він дуже критично оцінював те, що відбувалося. Та оцінка його постмайданної України була дуже критична.
– І моя була дуже критична.
– А Ви в українському уряді попрацювали. Що бракує?
Пішов з уряду, ставка робиться на людей, які обросли корупційними схемами направо і наліво
– Я пішов з уряду, тому що, коли я побачив, що ставка робиться на людей, які працюють, м’яко кажучи, в системі давно, які обросли корупційними схемами направо і наліво, і це не тільки, між іншим, за вашими дослідженнями у тому числі, а й міжнародними дослідженнями, наприклад, New York Times, і іншими поважними інституціями, і ставка все рівно робиться на них, відповідно вони і далі продовжують ці корупційні схеми, які були раніше, таким чином гроблять українську конкурентну глобальну перевагу, було зрозуміло, що треба виходити, по-перше, бомбити ці схеми ззовні, бо це легше, ніж ти є членом команди всередині, а по-друге, готувати нову команду для того, щоб вона була успішніша в майбутньому.
– Скоро буде два роки, як переміг Майдан. Цього не відбувається, на Ваш погляд, в Україні?
– Точково відбувається. Я не можу сказати, що взагалі не відбувається. Тому що певні хороші точкові речі відбуваються.
– Наприклад?
– Зменшення дефіциту бюджету, у тому числі через оздоровлення «Нафтогазу». Зниження єдиного соціального внеску вже на 2016 рік. Тобто таке зниження податкового тиску на компанії. Певна дерегуляція. Певний поступ, який ми почали ще в технічному регулюванні і в зближенні стандартів українських і європейських. Тобто точково якісь речі відбуваються. На жаль, ми не бачимо фронтальної зміни, яку вимагав Майдан, яку ми вимагаємо і далі.
– Знову ж таки поміняти на людей, які будуть дійсно втілювати реформи – одна з Ваших, так би мовити, пропозицій. Так? Що ще варто і можна було б зробити зараз?
Люди йдуть третіми у списку. Першими – зміна структур
– Люди йдуть третіми у моєму списку. Тому що першими – зміна структур.
У Мінекономіки симбіоз радянських структур Держкомцін, Держплан, Держстандарт
І знову ж таки деякі точкові зміни відбуваються. У Мінекономіки зараз роблять певні хороші зміни. Але це трошки. Подивимося навіть на те міністерство. Це фактично є симбіоз радянських структур Держкомцін, яке ми ліквідували ще в 2014 році, Держплан, який багато ще в чому існує, Держстандарт, який також у результаті законів, прийнятих у 2014-2015 роках, буде нарешті відділений від держави, ці стандарти будуть встановлюватися не державою, а галузевими асоціаціями, як це робиться в усьому світі, і так далі.
Тобто, ми можемо подивитися міністерство за міністерством – це все ще є залишки радянської системи управління.
– Через 25 років після падіння СРСР?
– Так. Тому, звичайно, в цій системі, між іншим, процеси багато у чому залишаються ще паперовими, неелектронними досі, знову ж таки точково десь вдається витягнути якісь речі онлайн і в інтернет-світ.
Але хто тоді стає успішним, хто стає ефективним, залишається ефективним в системі, я сказав би, яка залишається в старій структурі і зі старими процесами? Це люди, які здавна там працюють. Не буду говорити, що старі люди. Старі за ментальністю люди.
І, власне кажучи, можливо, вже на завершення я процитую відомого світового економіста Олів’є Бланшара, який був головним економістом Світового банку. Була конференція економістів. Він каже: ми скільки не робили економічних моделей (це якраз в тему нашої з Вами передачі) по всьому світу, ми хотіли подивитися все ж таки, що відрізняє країни, які зростають швидко, а швидко – це означає від 5% до 10%, і країни, які не зростають.
– І в чому відмінність?
Державна національна еліта має віджимаючий характер
– І відмінність полягає в тому, він каже, яка є ментальність правлячої еліти. У країнах, які зростають швидко, ментальність є розвиваючою, спрямованою на розвиток, у країнах, які не зростають, 1-2% (я тут погоджуюся з паном Кшиштофом) – це практично не є зростання. Для України це не є зростання. Нам треба буде 10 років, щоб піднятися до 2013 року. Державна еліта, національна еліта має віджимаючий характер. У нас при владі залишається все ще апарат, структура, процеси і еліта, які все ще мають віджимаючий характер. Я думаю, що це відомо у тому числі завдяки вашим дослідженням.
– І апарат навіть ще не колишнього режиму Януковича, а радянський апарат, наскільки я Вас розумію.
Пане Шеремета, одне з надбань Майдану, практичних, все ж таки не на словах – шлях до Європи. Так? Зона вільної торгівлі. Водночас все ж таки з Росією, звісно, зменшуються економічні стосунки, з об’єктивних і з суб’єктивних причин. Хоча, наскільки я розумію, Росія залишається для України найбільшим торговельним партнером.
Всі ці речі, тобто зменшення з Росією, збільшення з ЄС, можуть допомогти наростити ВВП України?
Росія перестала бути головним партнером
– Перш за все, Росія перестала бути головним партнером.
– Все ж таки перестала?
– Звичайно. ЄС давно є, якщо брати сукупність.
ЄС давно є великий виклик. Російський ринок знали добре, щоб бути успішними в Європі, повинні настільки добре знати німецьку, іспанську, португальську, італійську. Я в же не говорю про англійську – це гігієна
Тут є великий виклик. Тому що цей виклик був подоланий Польщею. Цей виклик був подоланий багато в чому Грузією. І ми зобов’язані його подолати також. У чому цей виклик? У тому, що Росію, російський ринок, російського споживача, російські канали дистрибуції, російську рекламу ми знали достатньо добре, мову, культуру, все решта. Ми, щоб бути настільки ж успішними в Європі, повинні настільки добре знати німецьку, іспанську, португальську, італійську. Я вже не говорю про англійську. Тому що англійська – це навіть гігієна. Шведську і так далі. Знати у кожній країні споживачів, канали дистрибуції, рекламу, конкурентів.
Це складна робота, це тяжка робота, яку не буде робити уряд, бо він не може її зробити. Це повинні робити українські виробники, це повинні робити українські підприємці. Цю роботу можна і потрібно зробити, бо її успішно зробили поляки, її достатньо успішно роблять грузини. Це можна зробити, але це тяжка робота, яка справді дасть нам суттєве зростання.
– Пане Шеремета, як Ви вважаєте, а чи праві ті аналітики, які стверджують, що успішні, радикальні реформи у державі, які тривалий час була в кризі, можливі лише за авторитарного режиму, а-ля Лі Куан Ю, Піночет (якщо вважати його реформатором), Ден Сяопін? Чи це неправильна точка зору?
– Ми бачимо, що у Польщі вона була зроблена за демократичного режиму.
– Мазовецького, Бальцеровича Ви маєте на увазі?
– Це був виборний парламент. Його постійно, регулярно вибирали. Тобто у Лі Куан Ю були питання. Він притискав опозицію.
Вибори закінчилися демократично. Обрана демократична коаліція. Далі треба авторитарно приймати рішення
Дивіться, повинен бути авторитарний режим, але рішення, рішення! Тобто, коли коаліція приймає рішення, як в Україні було, коаліційна угода хороша. У цілому хороша. Її потрібно впроваджувати авторитарно. Тому що вибори закінчилися демократично. Обрана демократична коаліція. Вона домовилася. Далі треба авторитарно приймати рішення.
У будь-якій компанії точно так само: відбувається спочатку широке обговорення, а пізніше йде диктатура рішень.
