Гість передачі «Ваша Свобода»: Віктор Єленський, релігієзнавець народний депутат від «Народного фронту».
Олександр Лащенко: «Об’єднання Української православної церкви в одну церкву обов’язково буде». На цьому наголосив в ефірі Радіо Свобода у своєму різдвяному інтерв’ю предстоятель Української православної церкви Київського патріархату Філарет. При цьому він додав: «А чому не Московський патріархат, а Київський патріархат? Чому не так звана канонічна, благодатна і визнана всіма? Чому вона не є пануючою церквою? А тому, що вона не служить цьому народу, українському. А Київський патріархат показав, що це церква українська».
Натомість протоієрей Української православної церкви Московського патріархату Георгій Коваленко теж в ефірі Радіо Свобода наголошував: «Московський патріархат зареєстрований, як УПЦ і саме так себе ідентифікує. Нам штучно постійно нав’язують якусь таку промосковську позицію, невідомо на чому базуючись. Ми – громадяни України. І як державні ми, віруючі люди, маємо бути єдиними у своєму відстоюванні інтересів держави».
Чи можливе об’єднання Української православної церкви в єдину церкву? Пане Єленський, на Ваш погляд, дійсно об’єднання Української православної церкви в єдину церкву може стати нарешті реальним?
Об’єднання обов’язково стане реальністю, є величезний запит, серйозний рух церковного люду до об’єднання
– Я думаю, що це (об’єднання – ред.) обов’язково стане реальністю, тому що є величезний запит на таке об’єднання, є серйозний рух церковного люду до такого об’єднання.
УПЦ КП довела під час Майдану і війни, що вона зі своїм народом
І я в принципі згідний з патріархом Філаретом, УПЦ КП довела і під час Майдану, і під час війни, що вона зі своїм народом. Вона довела це в такий навіть дуже символічний спосіб, як довела, коли відкрила браму Михайлівського золотоверхого собору для побитих мітингувальників, тоді, коли почала відправляти капеланів на схід, вона довела, що вона зі своїм народом. Це по-перше.
УПЦ МП, багато знайомих хворобливо сприймають риторику свого священноначалля
По-друге, що стосується УПЦ МП. У мене дуже багато знайомих простих і не дуже простих людей, які є в цій церкві. І я бачив, наскільки для них боляче, наскільки вони хворобливо сприймають риторику свого священноначалля, наскільки хворобливо вони сприймають те, що говорять в Києво-Печерській лаврі на адресу України, на адресу російської агресії, на те, що священноначалля УПЦ не знаходить слів для критики агресора, але знаходить їх багато для того, щоб критикувати народ, який встав на захист своєї Батьківщини.
– Наскільки я пам’ятаю, і священики УПЦ МП, звісно, не всі, але частина – виходила на Майдан?
– Частина священиків УПЦ, у тому числі і отець Георгій Коваленко, якого ми тільки що бачили, він приходив на Майдан, приходили на Майдан і деякі інші. Я їх можу перелічити, настільки їх було небагато. Але керівництво, тоді вже митрополит Володимир був у дуже важкому стані. І, як ми пам’ятаємо, він не пішов на поводу у тодішнього режиму, він не став всякими словами, не знайшлося серед УПЦ на той час ієрарха, який повністю підтримав би політику Януковича відносно Майдану. Але це не була позиція священноначалля. Ми пам’ятаємо позицію намісника Києво-Печерської лаври, митрополита Павла, пам’ятаємо позицію і деяких інших ієрархів. Але в принципі це була трохи інша ситуація. Хоча це не був громадянський конфлікт, це був конфлікт народу і влади, але все ж таки це була внутрішня українська подія.
– А після Майдану?
В часи кризи людина, яка є нейтральною навіть до несправедливості, стає на бік того, хто чинить цю несправедливість. Це повною мірою стосується священноначалля УПЦ
– Після Майдану все, що стосується російської агресії, і все, що стосується її підтримки або не підтримки тих, хто бореться з агресором, сприймається надзвичайно хворобливо.
Архієпископ південноафриканський Туту, дуже відомий, колись сказав, що в часи кризи людина, яка є нейтральною навіть по відношенню до несправедливості, стає на бік того, хто чинить цю несправедливість. Це повною мірою стосується священноначалля УПЦ.
– Якщо цей процес об’єднання Української православної церкви відбуватиметься, то який механізм цього процесу?
– Я думаю, що механізм буде вироблений, і в принципі він зрозумілий. Є кілька моделей цього об’єднання. І коли є на це добра воля єпископату, духовенства, то це насправді не титанічна праця.
– А роль держави якою має бути у цьому об’єднанні?
Розділення в церкві до війни – було розділенням в суспільстві. Тепер немає, інспірується ззовні
– Я завжди вважав, що роль держави в об’єднанні український православних церков має бути перш за все в тій соціальній інженерії, яка допомагає об’єднати суспільство. Тому що розділення в церкві дотепер, до війни – це було розділенням в суспільстві. Тепер такого розділення немає. Тепер ми бачимо, що це розділення великою мірою інспірується ззовні.
Тому я вважаю, що держава, по-перше, повинна величезною мірою сприяти зшиттю суспільства, яке реально відбувається. Вона повинна сприяти формуванню загальноукраїнської політичної ідентичності, яка увібрала б у себе всі етнічні, конфесійні…
– Але ж це не має бути, умовно кажучи, президент Порошенко чи інший представник влади (я так утрировано зовсім сформулюю), що от – на основі цієї церкви має формуватися єдина православна церква? Цього ж не може бути?
– Такого ніхто з керівництва країни ніколи не говорив. До речі, жодного втручання, коли ми говоримо про політику, то я знову і знову про це скажу, тому що я керую підкомітетом профільним, вся політика, яка здійснювалася за постмайданний період уряду, а потім і Верховної Ради, і президента по відношенню до політики в сфері свободи совісті, спрямовувалася на те, щоб розв’язати всі ті проблеми, які накопичувалися впродовж чверті століття. І по суті справи всі ті питання, які ставила Рада церков і релігійних організацій перед президентом і урядом, які не реалізовувалися впродовж 25 років, вони були реалізовані за цей час.
– Наприклад?
– Наприклад, право релігійних організацій засновувати свої начальні заклади, університети, школи, дитячі садочки. Ніяк церкви не могли отримати такого права попри те, що це абсолютно нормально. Такого права не було хіба що, пробачте, у Північній Кореї.
Далі. Це закон про капеланство у тюрмах. Далі. Це розпорядження уряду про військове капеланство. Це визнання богослов’я науковою дисципліною. Ну, і можна ще назвати, я вже не кажу про тарифні…
– Але ж не буде такого, що от цю парафію, умовно кажучи, віддати УПЦ КП від Московського патріархату? Такого не може бути в принципі?
– Такого в Україні не відбувається попри те, що про це постійно говорять московські медіа. Постійно. Безперестанно.
Для Москви зараз дуже важливо знайти факти гоніння на православних
Справа в тім, що… Просто я Вам розкажу рамку. Дуже важко знайти в Україні людину, яка переслідувалася б за те, що вона, умовно, говорить російською мовою. Просто за визначенням немає такої людини. Не можна назвати її прізвища. Тому для Москви зараз дуже важливо знайти факти гоніння на православних.
– Якраз патріарх РПЦ Кирило саме про це (гоніння) говорив у своєму інтерв’ю одному з федеральних російських каналів.
Кирило (переклад): Для мене Україна – це те ж саме, що і Росія. Там мій народ, церква, яку Господь благословив мені в цей історичний період часу очолювати. Жодна політична сила не працює на соборну Україну, а працює УПЦ, яка об’єднує і захід, і схід, і північ, і південь.
Кирило повністю працює у кремлівському форматі: «Є єдиний народ, точиться громадянська війна в Україні, «Крим – наш», ніякої агресії немає»
– У цьому ж самому інтерв’ю патріарх Кирило навів приклад, що, мовляв, нібито в Рівненській області є проблема з парафіями Московського патріархату. Як Ви прокоментуєте такі твердження?
– По-перше, патріарх Кирило повністю працює у кремлівському форматі: «Є єдиний народ, точиться громадянська війна в Україні, «Крим – наш», ніякої агресії немає».
Люди не хочуть належати до Московського патріархату, особливо де священики дозволяють собі глорифікувати Путіна. Починають переходити у Київський патріархат. Московська патріархія починає говорити про рейдерські захоплення храмів
Що стосується ситуації в Рівненській області, в Тернопільській області, в деяких інших областях, то є парафії, де люди не хочуть більше належати до Московського патріархату зі зрозумілих причин, особливо там, де священики дозволяють собі глорифікувати Путіна чи ще щось таке. Вони починають переходити у Київський патріархат. І в таких випадках, коли люди починають переходити у Київський патріархат, Московська патріархія, Києво-Печерська лавра починають говорити про рейдерські захоплення храмів.
– Наприклад, певна парафія певної релігійної спільноти вирішила перейти в іншу парафію. Як це відбувається? Більшістю голосів ухвалюється певне рішення? Чи звернення до органів влади?
У статуті сказано, жодні зміни не можуть бути здійснені без правлячого архієрея
– Уявіть собі село. У селі 600 дворів. 480 дворів з них говорять, що ми хочемо перейти у Київський патріархат. Так? 70 дворів кажуть, що ми не хочемо переходити. Відбувається сільський сход. Тоді бувають такі випадки, що 10-20 не хочуть перейти. Але в статуті, як правило… Що значить перехід в юридичному сенсі? Це зміна статуту. У статуті сказано, що жодні зміни не можуть бути здійснені без правлячого архієрея. Правлячий архієрей – це по суті справи іде всупереч законодавству, тому що це робить громаду, парафію…
– Що саме всупереч законодавству йде?
Громада в кріпацтві у архієрея. Не Київський патріархат захоплює, а люди, які були в Московському, хочуть перейти в іншу юрисдикцію
– Те, що не може бути ніяких змін без правлячого архієрея. Тобто, виходить, громада в кріпацтві у цього правлячого архієрея. Архієрей, звичайно, не хоче, щоб його парафія переходила, ще 7-8 людей не хочуть, щоб переходила, але все село хоче. Це не Київський патріархат захоплює, а люди, які були в Московському патріархаті, хочуть перейти в іншу юрисдикцію.
– Після Майдану вже скоро два роки буде. Були такі випадки, щоб все ж таки певна парафія міняла, якщо можна це слово вжити, юрисдикцію і переходила до іншої релігійної спільноти?
– Звичайно.
– Скільки таких випадків було за ці майже два роки?
60-70 міняли з Московського патріархату у Київський
– Я думаю, що 60-70. Це тільки ті, які міняли.
– З Московського патріархату в Київський патріархат? Чи навпаки теж було?
– З Московського патріархату у Київський патріархат.
– А навпаки не бувало випадків?
– Очевидно, могло бути. Я просто зараз точно не можу сказати. Могло таке бути. Але тенденція така: у тих випадках, коли священик поводить себе, скажімо, антиукраїнськи на парафії, у таких випадках такі переходи не бувають рідкісними.
– Маємо запитання додвзонювача.
Додзвонювач: Христос народився! Вам каже екс-сторож Покровського жіночого монастиря Московського патріархату Корнієць.
Зауважу, що зареєстрована УПЦ Московського патріархату! Пане Вікторе, Ваш коментар. На молитвах УПЦ МП кажуть: «За здравіє Кирила». Який благословляє Путіна на війну!
У багатьох парафіях УПЦ МП є несприйняття поминання патріарха, на останніх зборах Київської єпархії Онуфрій дозволив не поминати Кирила
– У дуже багатьох парафіях УПЦ МП є несприйняття поминання патріарха за літургією. І на останньому зібранні, на останніх зборах Київської єпархії предстоятель УПЦ МП, митрополит Онуфрій дозволив, де, як він це сказав, це викликає дуже серйозний спротив, не поминати патріарха Кирила і послався на формулу, яка існує в деяких помісних церквах, коли поминає священик єпископа. Тому що все, що робить священик, то він робить волею єпископа. А вже єпископ на богослужінні буде поминати патріарха.
– Пане Вікторе, а взагалі є якась статистика от на сьогодні, на січень 2016 року, скільки парафіян Київського патріархату, Московського патріархату є в Україні?
Є статистика кількості зареєстрованих громад. До 13 тисяч – Московського патріархату. І 5 тисяч – Київського
– У нас є статистика, яку веде державний орган у справах релігій, яка стосується кількості зареєстрованих громад. Якщо мені не зраджує пам’ять, це більше, ніж 12 тисяч громад... Немає ще за 2015 рік, але раніше співвідношення таке. Приблизно 12,5 тисяч до 13 тисяч – Московського патріархату. І 5 тисяч – це Київського патріархату.
При цьому людей більшість говорить, що належать до Київського
При цьому ще одна важлива деталь. При цьому, коли в людей питають, до якого патріархату ви належите, то більшість говорить, що вони належать до Київського патріархату.
– Але, погодьтеся, перемога на Майдані, європейські цінності взагалі, ті ж люди, які все ж таки бажають залишитися у Московському патріархаті…Їхні права мають бути ж забезпечені.
– Вони забезпечені. Вони абсолютно забезпечені. Я ж Вам кажу, що до 13 тисяч громад у Московському патріархаті і близько 5 тисяч…
– Тобто, Ви наголошуєте, що ніякого силового тиску з боку влади немає, щоб перейти, можливо, у Київський патріархат?
– Я Вам кажу ще і ще раз і повторюю, і готовий вести дискусію з представниками тієї групи, яку створила Київська митрополія УПЦ, бо там створена хороша фінансована і добре організована група, яка мала би попередити ці переходи, що з боку влади такого тиску немає.
