«Маємо порив суспільний. Але паралельно є байдужі люди. Це інколи шизофренічне» – Дуцик

Учасники передачі «Ваша Свобода»: Катерина Бабкіна, письменниця; Діана Дуцик, медіаексперт.

Віталій Портников: Яким буде новий рік, і яким був 2015 рік для українського суспільства, для української думки, для українських громадян, які хотіли б, щоб Україна розвивалася не тільки з точки зору економічних змін чи військових перемог, а насамперед з точки зору внутрішнього, так би мовити, духовного, інтелектуального зростання.

Як Ви вважаєте, це взагалі відбувається, пані Катерино?

Катерина Бабкіна: Звичайно. Це відбувається дуже динамічно. Це дуже помітно. Нещодавно мене запитували теж на ефірі, чи є це результатом Майдану? Це є результатом особистої свідомості кожного. І, скоріш, це те джерело, з якого витік теж Майдан і всі події, і всякі такі штуки. Але зараз це відбувається дуже помітно і дуже динамічно. Це страшно надихає.

– А Ви як вважаєте, пані Діано?

Діана Дуцик: Я буду трошки більш критична. Тому що «Телекритика» дуже багато аналізує різної інформації. Окрім того, я працюю дуже часто з різними людьми. І я спостерігаю поєднання двох таких тенденцій. З одного боку, є те, про що говорить Катя. Ми маємо дуже багато прекрасних ініціатив, ми маємо багато прекрасних людей, волонтерів, тобто ми маємо дійсно такий порив суспільний, якого ми раніше не спостерігали. Але паралельно ми маємо також інший світ, в якому є байдужі люди, в якому є люди, які не хочуть вчитися, не хочуть змін і так далі. І для мене завжди було питанням: як ці два світи співіснували, як це все поєднується? І це щось таке інколи трошки навіть шизофренічне.

Мені здається, що ці два світи нам заважають рухатися. Нам треба швидше інтегрувати їх, ці світи, для того, щоб зробити реальний, серйозний прорив вперед.

– Як Ви думаєте, можливо інтегрувати ці два світи? Чи, може, просто один не буде звертати уваги на інший?

Катерина Бабкіна: Звичайно. Звичайно їх можливо, їх потрібно інтегрувати. Тому що всі люди зі своїми різними прагненнями, розуміннями, можливостями, але всі люди так чи так хочуть, щоб їм було краще. Це значить, що вони хочуть, щоб навколо них було теж нормально, добре і так далі. Просто не всі знають, як це робити.

І треба знати, через що давати людям інформацію і мотивацію, надихати їх через які конкретно точечки, через які рівні «піраміди Маслоу», від якихось базових потреб до складніших потреб. Мені здається, що все це досліджено. І в людей ми плюс-мінус розуміємо, як це працює. Просто до цього потрібно підходити системно, я не побоюся цього страшного слова, інституційно в усіх різних сферах. У нас поки що з цим проблеми. І ми всі знаємо чому. Але ця ситуація змінюється.

– Я не дуже вірю в «піраміду Маслоу», чесно кажучи. Я не знаю, як Ви.

Діана Дуцик: Я, напевне, теж за цей рік настільки стала критичнішою до всього і до всіх. У мене багато відбулося особистого переосмислення. Не тому, що, я ще раз кажу, є багато питань, на які, мені здається, ніхто не має відповідей. Я навіть дивлюся на нашу дискусію, яка є в медійному середовищі з приводу того, як нам комунікувати один з одним, що нам робити, як нам вести діалог чи не вести цей діалог взагалі з людьми, які є на окупованих територіях, з людьми, які переїхали зі сходу сюди.

І рівень внутрішньої такої агресії в нашому медійному середовищі, нетерпимості до думки іншого мене лякає. Тому що насправді сьогодні дуже важливо слухати і чути. І тільки це буде першим кроком до цього великого примирення, яке може наступити. Якщо ми не чуємо, якщо ми ставимо вище емоції за якийсь здоровий глузд і так далі, то складно досягати таких цих проривів, про які ми говоримо.

– Є питання дуже важливе: наскільки взагалі українське суспільство готове сприймати реальність, в якому воно живе? Правда? Тому що ця реальність дуже тяжка. І, як часто буває, люди кудись йдуть у віртуальний світ від цієї реальності. Це завжди питання. Літераторам легше – їх тримати у цьому світі. А нам, журналістам, важче.

Катерина Бабкіна: Я дуже прив’язаний до реального світу літератор. І мені подобається знаходити ті точки перетину, де реальний світ зовсім реальний, але він не травмує. Я написала дитячу книжку про хлопчика, який хворіє на рак крові. І це книжка, від котрої ніхто не плаче.

– Чи можна не плакати від книжки про хлопчика, який хворіє на рак крові?

Катерина Бабкіна: Можна. Тому що це якраз ті запитання, про котрі не треба говорити в контексті: о, Боже, ми нікого не розуміємо, один одного не розуміємо, о, Боже, рак крові – всі помруть! Можна про це говорити, як про аспекти нашого життя, які потрібно долати. І це стосується будь-якого розуміння. Як розуміння інакшості, тобто чи потреб і обмежень хворих людей, чи потреб і обмежень просто людей з обмеженими можливостями, чи потреб просто людей, які в різний спосіб вибрали собі якусь інакшу ідентичність, аніж більшість.

У нас немає такої традиції. Після всього спадку історичного, який ми отримали, у нас поки що… Ну, ми перші люди, які можуть це запровадити на якомусь масовому рівні. Просто треба брати і це робити. І робити це якось (я не побоюся цих слів) без пафосу. Дійсність насправді дуже різна. Переважно це чудеса, але не лише. І справи тільки в тому, як ми даємо собі з нею ради. Тобто змінити дійсність ми можемо назавжди, знизити в людях рівень агресії, особливо коли йдеться про людей, які втратили домівку, роботу чи якусь там підтримку кого-небудь чи що-небудь, чи про людей, які втратили близьких, знизити у них рівень агресії – будь ласка. Це неможливо. Можливо давати собі на загальному рівні якось з цим ради і трансформувати це крок за кроком стратегічно, не з тим, щоб зараз подолати проблему і пошвидше забути, поки вона не виринула знову, а розв’язувати її від самого початку.

Діана Дуцик: Забувати не можна, треба вирішувати. Бо багато проблем, мені здається, нинішніх пов’язані з тим, що ми 20 років не комунікували ці проблеми, тобто ми про них не говорили, ми їх замовчували, у пристойних товариствах вважалося неприйнятним, що краще ми не будемо про це говорити, щоб не сваритися, бо в нас є різні погляди. І так тривало довгий період часу. І тому, напевне, сьогодні десь в якихось місцях треба з цієї нульової точки починати.

А щодо рівня агресії, то ми буквально днями презентували дослідження, тобто громадська організація «Телекритика», а також наші колеги з Інституту масової інформації в рамках проекту ОБСЄ, провели дослідження мови ворожнечі у ЗМІ. Я хочу сказати, що ми були неприємно вражені. Чому я й говорила про цю агресію навіть в медійному середовищі. Ми були неприємно вражені тим, що динаміка саме цієї мови ворожнечі, якщо рік тому ми її не спостерігали саме в журналістських текстах, в журналістських сюжетах, вона була присутня, можливо, у словах політиків, тому що наші політики – ми всі знаємо. Не будемо коментувати. Можливо, у коментарях одіозних, відомих людей. То зараз цей рівень емоційності і агресивності зріс саме в журналістських текстах і в журналістських сюжетах. Звісно, це не може не впливати на суспільство загалом.

Ми говоримо про те, що, напевне, потрібно починати (принаймні, я говорю про своє середовище) з себе і намагатися цей рівень знизити для того, щоб він не піднімав градус оцієї і так напруги, напруженості у суспільстві, які вже є. А так виходить, що медіа його все-таки трохи піднімають.

– Мене турбує те, що у нас багато речей імітується, скоріше, а не сприймається, як належить. От імітація толерантності, імітація нормального ставлення до людей з обмеженими можливостями. Тому що ми десь там насміхаємося…

Катерина Бабкіна: Імітація фемінізму. Імітація змагання за права ЛГБТ-меншин і так далі.

– Тобто внутрішньо ми розуміємо, що вони всі погані, жінка хай сидить на кухні, хвора людина хай сидить вдома, але ми змушені, том що ми ж вибрали дорогу у Європу, робити вигляд, що ми такі ж, хоча ми знаємо, що наші цінності, тобто антицінності насправді кращі.

І от це те, що, мені здається, найголовніше. Тобто ми навчилися вже говорити, тобто навчилися імітувати те, що ми є частиною цивілізації. Але не стали нею.

Катерина Бабкіна: Просто перед тим, як говорити, потрібно зрозуміти інші цінності. Ось це історія про те – спочатку зрозуміти, а потім почати всім разом про них говорити, але в жодному разі не навпаки. Тому що, коли починаєш говорити тому, що потрібно, але не розумієш, не знаєш і не готовий прийняти того, про що ти говориш, то виникає ситуація імітації. І ця ситуація потім транслюється в ситуацію мови ненависті, в ситуацію мови ворожнечі і формує якісь контексти, власне, з якими ми маємо багато до діла зараз.

– А журналісти, можливо, теж живуть у дезорієнтованому суспільстві? У цьому суспільстві є досить серйозні виклики: і соціальні, і військові, і політичні. І журналіст, звичайно, в умовах впливу і зацікавленості піднімається, а в умовах, коли він – знаряддя в олігархічній боротьбі, то залишається знаряддям.

Діана Дуцик: Журналісти є частиною цього суспільства, частиною цієї загальної системи, в якій ми всі і живемо. Це зрозуміло. Просто ми завжди маємо якісь підвищені вимоги до певних груп. Тому що все-таки вони мали йти на крок або на півкроку попереду. Хотілося б, принаймні.

Хоча, справді коли ми їздимо в регіони і проводимо тренінги для журналістів, ми розуміємо, що самі журналісти теж дезорієнтовані. Вони нам кажуть: скажіть, як? Ми не знаємо. Ви кажете, що ми не так робимо, але скажіть: як треба це робити, якими словами це треба говорити? І так, є така проблема.

– Що Ви порадили журналістам? Як їм робити? Як взагалі творчим людям жити в таких умовах, що нічого не вийде, що ми все рівно все провалимо?

Катерина Бабкіна: Слухайте, по-моєму, це для творчих людей, взагалі для журналістів найвдячніший час, тому що від них дуже багато залежить, і це час, коли ти позбавляєш себе якимось чином запитання: навіщо ти? Тому що якраз питання «Навіщо?», які потрібно вирішити, їх дуже-дуже багато.

– А у Вас колись було таке запитання?

Катерина Бабкіна: У всіх людей, я думаю, було колись таке запитання. От. І його для себе, напевне, потрібно вирішити. Велика кількість людей, я думаю, його вирішила вже давніше. Але зараз, власне, «Як?» – це вже запитання друге. Завжди потрібно починати з запитання «Чому?». У чому загальний сенс того, що я роблю? І тоді відповідь «Як?» приходить сама.

Тобто, якщо у тебе мета жити в порозумінні в соціумі, а не догодити вимогам якихось європейських інституцій, то відразу швиденько розумієш, що тобі потрібно починати з розуміння чужих потреб, а не з якогось кривого і часто непідтвердженого говоріння про них. І тоді не виникає ані мови ненависті. Виникає. Гаразд. Але значно менше. Я думаю, що жодному суспільству не вдалося подолати ці речі до кінця.

– Звичайно. Але є питання балансу. Більшості і меншості.

Катерина Бабкіна: А всі шанси здобути такий баланс у нас є.

– Діано, Ви вірите в такий баланс?

Діана Дуцик: Мені хочеться в це вірити. Тому що, напевне (принаймні, я буду говорити про себе, я не буду говорити «ми» в цьому випадку), є певна втома, оскільки люди творчі, як ми вже сказали, постійно десь в потоці інформації, є певна втома від цих негативних, можливо, емоцій. Тому завжди хочеться емоцій позитивних, завжди хочеться вірити, що після війни буде мир. І до цього треба йти усім.

– І тут питання в тому, як люди живуть мирі? Тому що у війні якраз ясно. У війні – це достатньо прозоро, зрозуміло, де свої, а де чужі.

Катерина Бабкіна: Ви зараз говорите про важливі речі. Тому що я якраз з цим стикаюся страшенно багато. Я займаюся тим, що я собі виставила ціль на 2016 рік – зібрати за допомогою дитячої книжки про хлопчика, який зустрів кита і хворіє на лейкоз, мільйон гривень для благочинного фонду «Таблеточки». Це дуже багато роботи, активностей і розваг, тому що у фонд йде 5 гривень завдяки видавництву «Старого лева». І по 5 гривень мільйон гривень – це багато. І всі мені кажуть: як можна витрачати стільки зусиль на якихось дітей, на всі ці речі, на книжки?

– А на що тоді треба витрачати? В країні війна.

Катерина Бабкіна: В країні війна! І я так: гаразд, коли війна завершиться, що тоді тут залишиться…?

– Окрім дітей.

Діана Дуцик: Діти – це завтрашній день. Ми не можемо без дітей!

Катерина Бабкіна: Смисл у тому, що якимось чином потрібно займатися всім одночасно. Тобто і безбар’єрним середовищем, і толерантністю, і розумінням, і допомогою.

Діана Дуцик: Тут я якраз на 100% погоджуюся.

Катерина Бабкіна: І мені здається, що дуже важливо, з одного боку, не опускати руки, а з іншого боку, відходити від індивідуальних операторів, якось налаштовувати це все так, щоб це відбувалося системно, інституційно. Тому що на окремих ентузіастах, на людях, які навіть можуть неймовірно надихати кого завгодно, довго це не протримається. Тому що просто люди мають здатність перегорати. А інституція – це здорова система, яка забезпечує одну діяльність на рівні постійності. І цього нам бракує зараз дуже.

– Окремий публічний ентузіаст. З іншого боку, це приклад для звичайних людей, які не є публічними, але які теж хотіли б допомагати дітям, військовим, постраждалим від військових дій, біженцям. Це приклад. Тому що люди завжди дивляться, що вони роблять, чи вони бавляться десь на коктейлях, чи вони все ж таки збирають гроші, щоб допомогти іншим? Це просто.

Катерина Бабкіна: Абсолютно точно. Але за ними має стояти система, яка покаже, що вона «оприходує» зібрані кошти, яка розбереться з податками, пожертвами з книжок, яка зробить можливим легалізацію встановлення пандусів в жилих будинках. Тому що не можна просто прийти і сказати: я хочу поставити у своєму досі пандус, щоб мами з візочками і люди без ніг могли туди потрапити. Ні! Тобто за кожною такою історією повинна стояти інституція.

– Якщо є громада, яка займається своїм будинком, може поставити собі пандус, не чекаючи інституції. Це питання кожного окремого будинку. Правда?

Катерина Бабкіна: Навіть якщо це ОСББ, то має на такі речі отримувати дозвіл. Тому що пандуси… Словом, в сенсі, що за цим має стояти здорова система. І зараз наша основна задача – не припиняючи індивідуальних, публічних операцій, будувати цю систему весь час. Мені здається, це така надзадача на 2016 рік у всіх нас.

– Ми завжди говоримо, що ми пишаємося волонтерами. Але від волонтерів маємо прийти до комфортної держави .

Катерина Бабкіна: Власне!

– Суспільство і волонтери не можуть підміняти державу.

Діана Дуцик: Власне, з комфортною державою у нас проблеми. Я думаю, що саме тому у нас таке в суспільства завищене очікування до волонтерів, до журналістів, до публічних людей загалом, до громадських активістів. Тому що держава не виконує свої функції, і люди мають до когось апелювати.

Тому що знову ж таки, коли я часто приїжджаю в регіони, люди задають мені запитання, які абсолютно не є, так би мовити, у моїй зоні відповідальності. І вони вважають, що якщо я приїхала з Києва, то, значить, я можу кудись нагору передати цей меседж.

– Це ще радянський досвід. Написали листа в редакцію – воно вирішиться.

Діана Дуцик: Звичайно. Це радянський досвід. Але тим не менше з тим треба щось робити. А це означає, що держава в цьому напрямку ніяк не працює, у тому числі відсутня система комунікацій на державному рівні з населенням.

Може, це не зовсім доречно переключатися на такі вузькі теми, але ось зовсім недавно група при Кабміні зробила аналіз цієї системи комунікації урядової. Що ми бачимо? Ми бачимо, за результатами цього аудиту, що системи комунікацій немає.

А ми говоримо про те, що люди не знають про реформи навіть там, де щось відбувається. Тому що не можна говорити, що все погано. Є речі, які відбуваються, просто про них мало хто знає. Тому що уряд про них погано комунікує, погано доносить цю інформацію і не отримує інформацію від суспільства. Тобто тут є дуже багато проблем. Так, система не працює.

– У нас система з багатьох проблем не працює. У нас немає українського інституту, як це буває в країнах Європи, який пропагував би нашу культуру закордоном, як це робить Інститут Гете чи Інститут Міцкевича. І ми радіємо, що ми можемо тут ходити і дізнаватися про німецьку культуру чи про польську. А запитаймо: де можна дізнатися в таких інститутах про українську культуру?

У нас немає інституту книги, як в Польщі чи в Німеччині, який пропагував би українську культуру, переклади закордоном, разом з тим сприяв би тим письменникам, які займаються українською тематикою закордоном.

Тобто багато речей. Я просто згадую якісь такі речі, які стосуються саме літературно-журналістського контексту, і які ми теж собою підміняємо. Тому що кожен з нас замість того (щоб це реально держава зробила, щоб законопроекти були ухвалені і таке інше) змушений бути сам собі інститутом. І ось це те, чого ми маємо позбуватися. Не можна бути людиною-пароходом.

Катерина Бабкіна: Ми не можемо цього поки що позбуватися. Ми маємо паралельно з цим вибудовувати інституції.

– Звичайно.

Катерина Бабкіна: Тобто спочатку збудувати базу, а потім перестати бути людьми-пароходами. Ось у цьому складність ситуації.