«Чуркін не висловлює в ООН особисту позицію, це позиція його держави. Яка вона – ми знаємо» – Єльченко

Є сподівання, що вдасться запустити переговори з урегулювання на Донбасі у рамках ООН. Про це заявив в інтерв’ю Радіо Свобода новопризначений глава представництва України в Організації Володимир Єльченко. Зокрема, хоча Росія постійно блокує можливе рішення про скерування миротворців ООН, є шанси на втілення цієї ідеї, вважає дипломат. Водночас він констатував у зв’язку з позицією Росії в Організації, що ключова проблема – право вето. Саме тому постійний член Радбезу володіє потужним важелем впливу на всі світові процеси. Водночас генсек Пан Гі Мун перебуває під тиском і тому не діє активно, зауважив Володимир Єльченко. Також він розповів про свою можливу співпрацю з Віталієм Чуркіним і про те, чи варто Україні розривати дипвідносини з Москвою.

Олександр Лащенко: Пане Єльченко, Нью-Йорк, ООН – це для Вас відоме дуже місце. Ви працювали там. І нічого особливо нового Ви не побачите. Єдине – ситуація зовсім інша, ніж тоді, коли Ви вже вперше там були. Зараз триває війна в Україні. Мінські угоди вже остаточно не виконані цього, 2015-го, року, який минає. Яка далі може бути перспектива саме ролі ООН у вирішенні цього конфлікту наступного року?

– Я думаю, що нам потрібно скористатися якомога активніше тим фактом, що нас обрали до складу постійних членів Радбезу ООН, що дає нам і шанс, і можливість вже безпосередньо впливати на ті рішення, які будуть розглядатися і схвалюватися в рамках цього головного органу – ООН. Адже це дві великі різниці. Коли ти є просто країною-членом ООН, то, звичайно, ти можеш порушити будь-яке питання, воно буде розглянуте і Радбезом, що робилося два останніх роки майже 30 разів. Схвалювалися рішення, блокувалися рішення Російською Федерацією, але ми не могли впливати безпосередньо на процес переговорів.

Адже небагато хто знає, що те, що ми бачимо по телевізору на засіданні Радбезу ООН, то це вже фінальна стадія. А до цього можуть тижнями йти неофіційні консультації, під час яких виробляться рішення, потім які схвалюються або не схвалюються. Отже, участь наша у цьому переговорному процесі дає нам додаткові важелі.

А що робити? Скажемо так, по-перше, наші українські питання ми будемо порушувати при кожній можливості. Не просто для того, щоб вони обговорювалися, хотілося б все ж таки досягти якихось рішень, тому що за останніх два роки дискусія щодо українського питання, знаєте, відверто кажучи, вже почала деяких втомлювати. Люди чекають виходу з цієї ситуації. Я маю на увазі як людей в нас, всередині України, так і міжнародне співтовариство. Всім хотілося б якихось зрушень і, зрозуміло, позитивних зрушень.

Це важко. Не треба себе тішити ілюзією, що саме по собі членство в Радбезі ООН вирішить наші проблеми. Але наша активна робота у цьому органі може, принаймні, нас наблизити до вирішення цих проблем.

Ви згадали про Мінські угоди. Дійсно, це питання. Є рішення Радбезу ООН від минулого року, яким Мінські домовленості було схвалено. Зараз їх термін завершується. Зрозуміло, що ми будемо продовжувати переговорний процес, і мінська група продовжуватиме працювати, але у мене риторичне питання до самого себе: а чи потрібно Радбезу ООН схвалити якесь рішення з цього питання, продовжувати чи не продовжувати? Я думаю, що це одне з тих питань, якими ми займемося буквально з початку нашого членства, з січня наступного року.

– Але ж це не постійний член Радбезу ООН. Є п’ять постійних. І серед них, власне, Російська Федерація, яка фактично не тільки має право, а й постійно ветує будь-яке рішення, яке вона сприймає таким, що скероване проти неї. Чи не є тоді взагалі ООН (незважаючи на те, що Україна свій статус в цій організації підвищила) – просто заяви, «випуск пари», якщо так різко казати, і не більше того?

– Саме за це і критикують і ООН, і Радбез. Саме із-за цього і почався майже 20 років тому, якщо не більше, процес так званого «реформування» Радбезу. Були робочі групи, були переговорні процеси.

Між іншим, коли покійний пан Удовенко був президентом Генасамблеї ООН, вперше перебрав на себе, тобто на голову Генасамблеї, скажімо так, очолення процесу реформування Радбезу. Але, на жаль, за ці роки недалеко в цьому ми просунулися. Головна, ключова проблема (і це всі визнають) – це право вето. Скасувати його дуже важко, якщо не неможливо. Адже є п’ять держав, які отримали це право вето в момент створення ООН. І це дає їм дуже потужний важіль впливу на всі світові процеси. Зрозуміло, що ніхто з них добровільно від цього права не відмовиться.

Інша справа, що можна зробити певні «косметичні», принаймні, зміни. Є навіть такий термін, як «колективне вето». Тобто, щоб вето мало силу, якщо це більше, ніж одна країна проти, скажемо так, дві. І, враховуючи баланс між п’ятіркою всередині, мені здається, це був би нормальний вихід.

– Але, уточнимо для тих, хто не знає, – непостійний член Радбезу, у даному разі Україна, не має права вето…

– Не має. Єдине право, яке можуть застосувати непостійні члени, то це те, що будь-яке рішення Радбезу має бути схвалене не менше, ніж дев’ятьма голосами за відсутності вето. Тобто ось п’ятірка, плюс десять непостійних, з них хтось може бути «за» і «проти». Але такі голосування дуже рідко трапляються в рамках Радбезу. Як правило, це або одноголосне схвалення, або вето.

Є, правда, деякі процедурні питання, де право вето не застосовується. І тут ми можемо пошукати якісь теж невеличкі позитиви для себе. Наприклад, треба подивитися, наскільки потрібне рішення Радбезу ООН, і чи не буде це процедурний момент, якщо, наприклад, почне розглядатися питання про відкриття в Україні якогось спеціального офісу підтримки ООН. Я його умовно називаю «офіс ООН з питань Криму і Донбасу». Тому що це могло б стати першим кроком до розгортання миротворчої операції ООН на території Донбасу.

– Ви в одному зі своїх інтерв’ю після призначення вже коментували можливість появи миротворчого контингенту на Донбасі. Ви назвали можливу цифру складу цього миротворчого контингенту за нинішніх умов – 25 тисяч. Але відразу уточнили, що це мільярди доларів вартості. Ну і, звісно, знову ж таки Росія може ветувати таке рішення. І поки немає жодних ознак, що російське керівництво погодиться з таким миротворчим контингентом на тимчасово окупованій території України. Хіба що, можливо, вони погодяться, якщо цей контингент буде складатися з російських вояків.

– Навіть якщо там і не буде, гіпотетично, російських вояків, головне питання – це мандат такої операції. І,наприклад, Росія могла би погодитися на такий мандат, який, напевне, нас не влаштував би. Ну, це довгий процес. Зараз важко передбачити, чим він може закінчитися. Але ми спробуємо цей процес запустити. Для початку хоча б рішення генсекретаря ООН про направлення так званої «оціночної місії». Невеличка команда, група, яка тоді вже підтвердить, чи дійсно 25 тисяч треба військових, а, може, й менше. Це такі розрахунки, умовно, наші, зважаючи на територію, розмір.

– Тоді, можлива, ця місія буде і ОБСЄ знову ж таки – місія, яка вже працює давно…

– Так. Це може бути комбінована місія. Це може бути ще також певний елемент ЄС. Тобто в історії ООН було дуже багато всіляких місій і за участі Африканського Союзу, і Ліги арабських держав, якщо йдеться про ті регіони. У Хорватії, коли я сам служив в такій ООНівській місії…

– … так-так. Нагадаю для тих, хто не знає, що в 1993 році наш сьогоднішній гість брав участь у врегулювання тоді конфлікту в колишній Югославії. Це був саме миротворчий контингент.

– Саме миротворчий контингент. 1993 рік. Це, мені здається, була одна з таких успішних операцій ООН. І частиною цього контингенту чи місії була якраз невеличка група військових спостерігачів від ЄС. Звичайно, тоді був зовсім інший ЄС, не той, що сьогодні.

– І Росія тоді була іншою.

– І Росія була іншою. Але певні паралелі проводити можна.

– Сербська Країна тоді та Хорватія.

– У нас «ЛНР», «ДНР», власне, Україна. Але паралелі проводити можна, хоча розміри території зовсім не ті. І, звичайно, не можна співставити Росія і Україна та Сербія і...

– … і Сербія, яку тоді очолював Слободан Мілошевич, звісно, тоді не була постійним членом Радбезу ООН…

– … звичайно…

– … і не є ним.

Пане Єльченко, а яка роль генсека Пан Гі Муна. Ви доволі скептично, наскільки я зрозумів, судячи з Ваших інтерв’ю, її оцінюєте?

– Справа в тому, що це не персональна проблема Пан Гі Муна. Це проблема посади. Адже він не тому займає таку занадто пасивну позицію, тому що він особисто займає якусь там…

– … ті повноваження, які він має, власне…

– Ті повноваження. А повноваження генсека – це статут ООН і це той вплив, який має на нього через його обрання чи її на посаду саме Радбез ООН, в першу чергу постійні члени. Отже, людина, яку вони підтримали, впродовж свого мандату завжди про це пам’ятає і,скажемо так, намагається…

Але я не кажу, що він має бути проукраїнським. Він просто має виконувати ті функції, які на нього покладені. Їх можна виконувати активніше, пасивніше. Те ж саме рішення про оціночну місію. Те ж саме рішення про відкриття спеціального офісу.

– То, на Ваш погляд, Пан Гі Мун міг би активніше діяти?

– Міг би активніше. Але всім прекрасно зрозуміло, що він (Пан Гі Мун – ред.) перебуває під тиском зрозуміло якої країни, яка не в захоплені від такої ідеї чи ідей. Отже, він обрав таку позицію.

– Ця «відомо яка країна». Ви її знаєте, як кажуть ті ж росіяни, «не понаслышке». Ви працювали і в Радбезі ООН, і брали участь у вирішенні ситуації тодішньої Югославії, ситуації в Хорватії. І Ви були послом України з липня 2010 року і до анексії Росією Криму. До речі, зараз у Москві немає українського посла?

– Ні. Там продовжує працювати мій колишній заступник, який є радником-посланником. Отже, зараз можна говорити про те, що ми продовжуємо працювати у пониженому статусі.

– Хоча російський посол є в Києві, пан Зурабов, так?

– Так. Він повернувся. Це їх суверенне право. Я думаю, що нам потрібно зараз трошки сісти і подумати, чи (не – ред.) потрібно нам призначати нового посла. Звичайно, це рішення президента України. Але мені здається, що краще за все була б зараз пауза з тим, щоб подивитися, наскільки у нас підуть зміни на краще чи на гірше.

– А повний розрив дипломатичних стосунків з Росією – це можливий крок?

– Я вже казав не раз, що, на мою думку, це вже пізно. Якщо ми не зробили цього навесні 2014 року, після кримських подій, після анексії Криму Росією, то зараз виникає питання: чому ми робимо це зараз? Якщо ситуація буде погіршуватися (не дай Боже!), я думаю, що це міг би бути наступний крок, один із.

– Будучи у Москві, Ви тоді вручали вірчі грамоти. Тоді ще президентом був Дмитро Медведєв. З Путіним Вам доводилося зустрічатися так чи інакше?

– Так-так. Доводилося.

– Тобто Вам російські керівники знайомі особисто? Володимир Путін, Дмитро Медведєв, Сергій Лавров, міністр закордонних справ… Ну, і ще один Ваш тепер колега (зараз нагадаємо один із красномовних його виступів у Нью-Йорку) Віталій Чуркін.

Віталій Чуркін (переклад): У цій залі ті, вперто не бажаючи помічати істинні причини того, що відбувається в Україні, постійно шукають у подіях на Південному Сході «руку Москви». Досить це робити! Час зрозуміти, що на Південному Сході України народ глибоко стурбований за своє майбутнє. Не хоче, щоб хтось, тим більше націонал-радикали нав’язували йому…

– Цей виступ ще був торік. Але відтоді риторика російських дипломатів не сильно змінилася. Вони, звісно, не визнають присутності російських військ на Донбасі, переконують, що нібито Україна зриває Мінські угоди й так далі.

Пане Єльченко, як Ви вважаєте, з такими людьми взагалі можна про щось домовитися, тобто з Віталієм Чуркіним, Сергієм Лавровим…?

– У дипломатії не існує поганих чи хороших співрозмовників, чи противників. Якщо між країнами конфлікт, то зрозуміло, що розмова завжди буде вестися на підвищених тонах.

А до цього я сказав би так, що знову ж таки пан Чуркін не висловлює свою особисту позицію, він висловлює позицію своєї держави. Яка вона ­– ми знаємо. І не можна сказати чогось іншого. Інша справа, що це можна сказати трошки м’якше чи жорсткіше.

– До речі, Саманта Пауер, Ваша колега, представниця США, теж доволі емоційно виступає...

– Так. Але вона робить це, скажемо, більш майстерно. Тобто вона все-таки знаходить такі слова, які, з одного боку, не ображають, а з іншого боку, дають чітко зрозуміти, про що йдеться. Отже, це також дипломатична майстерність. У кожного вона своя. Хто і на що навчався.

Я думаю, що це все емоції. В Радбезі часто бували і бувають, і будуть ось такі перепалки. Вже десятки років ми є свідками подібного спілкування як в Радбезі, так і в Генасамблеї ООН. Наприклад, делегації Азербайджану та Вірменії чи Палестини та Ізраїлю. Мені просто дуже прикро, що ми дожили до того часу, що такі перепалки тепер між Україною і Росією. Хіба хтось міг собі уявити це ще майже два роки тому? На жаль!

Але атмосфера атмосферою, а переговори треба вести. Є багато форматів. Я сподіваюся, що на додаток до тих, які вже існують, тобто мінські, Нормандія, можливо, нам вдасться все-таки запустити якийсь переговорний процес і в рамках ООН.

– Щодо Донбасу?

– Так.

– Це вже буде, можливо, «Мінськ-3»? Чи як?

– Хто знає. Зараз важко перебачити. Якщо все ж таки почнеться дискусія про направлення миротворчого контингенту в Україну, тоді це і буде саме той процес в рамках угод.

А я вважаю, що на сьогоднішній день, принаймні отак, як зараз виглядає ситуація на Донбасі, присутність миротворчого контингенту ООН чи якогось комбінованого, який складався б також з ООНівців, він допоміг би, принаймні мати таку гарантію, що вже не стане гірше. Воно і зараз не дуже добре.

– Хоча б стабілізувати те, що є.

– Хоча б стабілізувати. А така стабілізація завжди дає можливість для більш активного переговорного процесу. Коли стріляють, звичайно, які можуть бути переговори? Вони то йдуть, зрозуміло. Зараз нібито не стріляють, а насправді…

– Інтенсивність менша?

– Менша, але все рівно гинуть люди.

До речі, повертаючись до ролі ООН, навіть не говорячи про миротворчу операцію, наприклад, чому ООН не може зайнятися проблемою розмінування? У нас зараз це величезна проблема. Це те, чим якраз ООН може і вміє займатися. Є фахівці, є на це фонди, гроші і так дальше. Між іншим це також паралель з тим же ж сербохорватським конфліктом.

– До речі, але ж після 1993 року 1995 рік потім настав. Хорвати провели свою силову операцію. І навіть були дані, що були вбиті серед миротворців внаслідок дій хорватів. Так?

– Так.

– То чи не є це прикладом того, що миротворці просто… нічого не можуть зробити. Я вже не кажу про африканські події. Пам’ятаєте, 1994 рік, коли була різанина в Руанді. Просто вони вийшли, миротворці, і все. А загинули там сотні тисяч людей.

Можуть бути миротворці ефективними взагалі?

– Це, до речі, один з аргументів, які вживає не лише Росія, а й інші країни в рамках ООН, щодо недоцільності направлення миротворчого контингенту в Україну. Тому що, по-перше, а чим це буде краще, ніж нинішня моніторингова місія ОБСЄ, а по-друге, от саме ті речі, про які Ви зараз згадали. Тобто є сумніви в ефективності.

Потім вже знов-таки ми повертаємося до питання мандата. Він може бути один, другий, третій. І від цього мандату отримують свої права ті ж самі миротворці. Можуть вони, скажімо, відкривати вогонь чи не можуть, які є функції. Але це дуже важко передбачити.

Я думаю, що спочатку нам було би бажано добитися щонайменше розуміння, що це можливо. А тоді буде оціночна місія, буде розроблятися мандат. Це займе час.

І тут знову ж таки ще питання ефективності впирається в те, що (уявіть собі!) таке розгорнути 25 тисяч людей. Це ж тільки військові! А ще безліч офісів, комунікацій, гроші. Тобто на це йде мінімум півроку, а то й рік, і більше. І якщо ми готові чекати… Ну, напевне, це все рівно краще, ніж нічого не робити. Але в першу чергу треба продовжувати переговорний процес, чи це буде «Мінськ», чи щось інше. Але це краще, ніж воювати.

– «Вода камінь точить» все ж таки?

– Так.