Учасники передачі «Ваша Свобода»: Владислав Селезньов, речник Генштабу ЗСУ; Ігор Козій, військовий експерт Інституту євроатлантичного співробітництва.
Віталій Портников: Події на лінії зіткнення. Спроби проросійських бойовиків та російських військових, які окупують частину території Луганської і Донецької областей, зайняти певні пункти у «сірій зоні». Для чого це робиться? Як Україна має на це реагувати?
Перед тим, як ми розпочнемо нашу дискусію, давайте подивимося сюжет, підготовлений моїми колегами.
– Пане Селезньов, що сьогодні відбувається на лінії зіткнення? Чи можна сказати, що все це маневри у так званій «сірій зоні»?
Владислав Селезньов: Так, Віталію, те, що відбувається цими днями в районі населеного пункту Комінтернове, це є провокація, огульна провокація з боку бойовиків, спрямована на дестабілізацію ситуації на сході нашої країни.
Зверніть увагу, що події в Комінтернові розгорнулися саме 22 грудня, у той самий день, коли в Мінську відбувалося чергове засідання тристоронньої контактної робочої групи. Отже, ми вкотре констатуємо той факт, що бойовики так само, як і їх куратори з Кремля намагаються всіляко дестабілізувати ситуацію, причому в дестабілізації ситуації звинуватити ЗСУ.
Ми чітко розуміємо, що ті процеси, які відбуваються стосовно Російської Федерації з боку світової спільноти, мова йде про економічні санкції, вони дуже чутливі для керівництва Російської Федерації. Отже, в той чи в інший спосіб, намагаючись спровокувати українські війська на вогонь у відповідь, в такий спосіб бойовики намагаються дискредитувати ЗСУ, дискредитувати нашу країну.
– Пане Козій, а яке взагалі має стратегічне значення, якщо будуть переноситися ці кордони де-факто лінії зіткнення?
Ігор Козій: Я не сказав би, що в цьому випадку якесь стратегічне значення. Хоча оперативне значення цей населений пункт однозначно має. Тому що насамперед не забувайте, що напрямок тут один – на Крим. І ясно, що Маріуполь дуже важливий індустріальний центр, який теж для України є дуже важливим і серйозним пунктом.
Соціальні мережі просто зірвалися. Серйозно Міноборони так і не навчилося працювати, спілкуватися з населенням, виставляти своєчасно інформацію, йти на випередженняІгор Козій
Я хотів би більш за все звернути увагу в цьому моменті не на те, що це була провокація, і не на те, що була ціль не досягнена. Я сказав би, що сепаратисти частково досягли цілі. Кремль, точніше сказати. Чому? Тому що соціальні мережі просто зірвалися. Зірвалися і через те, що насамперед серйозно Міноборони, на мій погляд, так і не навчилося працювати, (вибачте, скоріш за все, це потрібно адресувати керівництву АТО, керівництву держави), не навчилося спілкуватися з населенням, не навчилося виставляти своєчасно інформацію, не навчилося йти на випередження. І це дозволяє кремлівським таким собі «політологам», планувати певним чином, можливість впливати на громадські маси.
– Пане Селезньов, як Ви вважаєте, чому не було такої жорсткої, гострої реакції на зайняття Комінтернова, на яку очікувало… Я не схильний сприймати, чесно кажучи, голос соціальних мереж голосом суспільства. Але разом з цим ми знаємо, що була заява екс-президента Леоніда Кучми, який казав, що ми просто маємо волати про те, що відбувається навколо Комінтернова. Цього не відбулося.
Постанова Ради від 17 березня 2015, Комінтернове належить до окремих районів Луганської та Донецької областей, де запроваджується «особливий порядок місцевого самоврядування», територія тимчасово підконтрольна бойовикамВладислав Селезньов
Владислав Селезньов: У мене перед очами лежить документ. Це постанова Верховної Ради України від 17 березня 2015 року. Відповідно до цієї постанови, Комінтернове належить до окремих районів Луганської та Донецької областей, де запроваджується «особливий порядок місцевого самоврядування». Отже, мова йде про те, що так, це та територія, яка тимчасово є підконтрольною бойовикам.
Саме тому всі дії, які відбувалися в районі Комінтернова, ми в першу чергу констатували, як саме факти підведення до лінії розмежування бойовиками важкої зброї, яка має бути відведена, відповідно до Мінських угод. І саме тому ми спрямовували діяльність сил АТО за допомогою наших засобів розвідки, за допомогою додаткових підрозділів, які посилили оборону сил АТО вздовж лінії розмежування, за допомогою наших дипломатів, які включилися в ці процеси, так само за допомогою міжнародних експертів і спостерігачів, які так само долучилися до цієї ситуації. І це зрештою призвело до того, що бойовики залишили Комінтернове.
– Пане Козій, Вам не здається, що існує все ж таки питання нашого сприйняття подій? От пан Селезньов говорить, що Комінтернове не просто у «сірій зоні», а в зоні, яка віднесена до так званих «особливих районів» Луганської і Донецької областей. Таким чином вони там можуть немов би пересуватися. Не відбувається зміни балансу. А ми його сприймаємо саме, як зміну балансу. Правда?
Ігор Козій: Абсолютно. Чому я й кажу, що треба навчитися працювати з людьми. І ніхто сьогодні не заважає, наприклад, просто взяти, як це робиться на сайті РНБО, через Інформаційний кризовий центр, є карта обстановки на кожен день, ситуації, ніхто не заважає сьогодні зробити таку ж саму карту, показати, де є «сіра зона», що належить до «сірої зони», і пояснити людям.
– А «сіра зона» взагалі існує реально?
Ігор Козій: Принаймні, якщо сьогодні офіційні особи починають користуватися цим терміном, то, вибачте, як повинні громадяни України сприймати, чи існує вона, чи не існує. Дійсно, існує, якщо заявляють про це.
– Що таке «сіра зона»? Зона відведення озброєнь ?
Владислав Селезньов: Ні. Справа в тому, що, відповідно до Мінських угод, озброєння визначених калібрів відводиться на відстань від 15 км і більше. А в цьому випадку ми ведемо мову про відстань набагато меншу.
Що таке «сіра зона»? Це на визначених рубежах та ділянках ЗСУ з допомогою мереж оперних пунктів, взводних, ротних, за допомогою блокпостів, спостережних пунктів здійснюють контроль за лінією розмежування між нашими силами та підрозділами бойовиків. У цій «сірій зоні» опиняється певна кількість населених пунктів. І це те, що відбувалося, наприклад, у районах населених пунктів Павлопіль чи Піщовик, в першу чергу наші дії були спрямовані на те, щоб забезпечити безперешкодний доступ мешканців цих населених пунктів на території, які є під контролем сил АТО. Тобто підконтрольні уряду України.
Що стосується дій в районі, про який йдеться, тобто Водяне, інші населені пункти, то там в першу чергу ми апелювали другій стороні конфлікту саме в контексті того, що вони, порушуючи Мінські угоди, повернули на першу лінію оборони ту техніку, ту зброю, яка має бути відведена на визначені Мінськими домовленостями відстані.
– Напередодні Нового року вже стає ясно, що мінська група не може досягти домовленостей з конкретних питань. Про це говорив також Леонід Кучма. Він сказав, що не можна домовитися навіть про вибори як такі.
Що це означає в принципі для Мінських угод? Їх можна подовжити, але немає впевненості в тому, що це продовження дозволить дійти до якоїсь згоди саме з головних питань цих угод, з питань розблокування конфлікту.
Ігор Козій: Абсолютно правильно. І зрозумійте правильно. На мій погляд, формат не грає на сьогодні ніякої ролі. Чому? Тому що Росія принципово зайняла позицію на те, щоб не сприяти тому, щоб конфлікт був, м’яко кажучи, придушений.
Сьогодні ми маємо ситуацію, коли є зацікавленість Російської Федерації, щоб ці території були, поширювалися, однозначно, щоб ті території впхнути у склад України, однозначно, щоб через території пробувати диктувати, принаймні, волю Україні. Чого дійсно ми допустити не можемо і не будемо.
Однак формат є. Ми бачимо, що формат, пов’язаний з ОБСЄ, не просто слабкий, він дуже слабкий. Значить, треба виходити на більш новий, якісний рівень. Тут необхідно задіяти всі можливості, які пов’язані в першу чергу з ООН, якщо ми плануємо вирішити всі ці питання саме в мирний засіб.
ОБСЄ сьогодні не може виконати функції, які на неї покладаються, не сприяє російська сторонаІгор Козій
ОБСЄ сьогодні не може виконати ті функції, які на неї покладаються саме через те, що ніхто не сприяє. Мається на увазі російська сторона в першу чергу.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювач: Шановні, який ваш коментар? Екс-прем’єр Росії Касьянов сказав, що із-за санкцій Путін весною… припиниться війна. А ось кажуть же ж, що санкції ніяк не діють на Путіна.
– От це питання: діють санкції на російський режим чи ні?
Ігор Козій: Я можу сказати, що сказав перший президент України з цього питання. Він на круглому столі, який був присвячений річній національній програмі…
– Прикро, що ми не можемо почути першого президента Росії. Я думаю, що від нього почули навіть більш неприємну оцінку.
Ігор Козій: Він сказав чітко, що санкції фактично на Російську Федерацію впливати… Він не вірить, що санкції можуть вплинути на Російську Федерацію. Абсолютно.
Тут можна по-різному підходити саме з точки зору того, що фактично, знаєте, досвід цієї людини, яка пройшла ті часи, коли закінчувалася Друга світова війна, і що відбувалося після цього, яким чином усе давалося. Я думаю, що він каже саме з цієї точки зору.
«Сіра більшість» домінує на території Російської Федерації. Буде знову чи черговий переворот чи чергове «захворювання» і звільненняІгор Козій
Хоча, на мій погляд, сьогодні психологія росіян змінюється, вона, по-перше, змінилася після 1991 року, вона і в подальшому продовжує змінюватися. Інше питання в тому, що «сіра більшість» ще домінує на території Російської Федерації. І однозначно вирішити питання в якийсь новий, демократичний спосіб буде дуже важко. Скоріш за все, буде знову чи черговий переворот чи чергове «захворювання» і звільнення саме за цим принципом, або щось нове, якісне. Подивимося.
– Пане Селезньов, а для нас важливі санкції проти Росії, які Україна запроваджує і західні країни? Наскільки вони допомагають нам вистоювати у цьому конфлікті?
Владислав Селезньов: Безумовно. Тому що на сьогоднішній день Російська Федерація стикається з тими проблемами, що їм не вистачає певних ресурсів, у тому числі фінансових ресурсів. І ті провокації, які відбуваються, я вважаю, що в першу чергу спрямовані на те, щоб дискредитувати нашу країну, щоб поставити питання перед світовою спільнотою про зняття або щонайменше послаблення цих санкцій задля того, щоб отримати певний ковток повітря, щоб знову ж таки реалізовувати ті ж самі програми, спрямовані на дестабілізацію ситуації в тих країнах, що межують з Російською Федерацією.
Ігор Козій: Я трошки поглянув би на це питання з прагматичної точки зору. У нас завжди кажуть, що росіяни трошки стали дивитися з боку телевізора у бік того, що є в холодильнику. Це, з одного боку, так.
А з іншого боку, давайте собі уявимо, що Російська Федерація сьогодні має все для практично поширення ескалації напруги. Що мається на увазі? Боєприпаси є, техніка, яка виведена з колишніх груп військ, що перебували в Чехії, Німеччині, Польщі, Угорщині, теж є, крім того є боєприпаси, арсенали – від Владивостока до Смоленська. Вибачте, що заважає? Пальне?
– Якби я був військовою людиною, то я Вам сказав би, що війна – це не боєприпаси, це гроші.
Ігор Козій: Абсолютно згоден.
– Сьогодні стало відомо, от за кілька годин до нашого ефіру, що Російська Федерація не спроможна сплачувати Республіці Казахстан за військову базу на території цієї країни. Це була одна з найважливіших військових баз Росії в Центральній Азії. Росіяни змусили Республіку Казахстан погодитися на закриття американської військової бази взамін на збільшення своєї платні за оренду, а тепер залишається Киргизстан без цих доходів.
Ігор Козій: Але це зовнішньополітичне відношення. А я кажу про…
– А! Не для Росії!
Ігор Козій: Я розумію, що для Росії це важливо. Але є й внутрішнє питання. І от внутрішнє питання якраз і не заважає. Все є, ресурси є.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач: Скажіть, будь ласка, а чому це ми на своїй території маємо кудись відводити війська, тоді як це наша територія? Я не уявляю, як це так?! У нас війна, АТО, навіть коли й АТО, то і то не відводити, а під час таких військових дій, під час агресії…!
Владислав Селезньов: На сьогоднішній день ми діємо в рамках тих міжнародних угод, тих рішень вищого військово-політичного керівництва країни, про які ми постійно говоримо. Мінські угоди. Відповідно до тих угод, ми і виконували свій функціонал, у тому числі і в рамках АТО.
Якщо прийняті рішення, спрямовані на деескалацію конфлікту на сході нашої країни, задля забезпечення миру та спокою мирних мешканців, задля того, щоб зберегти їх життя, мирних мешканців Донбасу, то ми ці завдання виконуємо.
– Я до цього додав би, що наші ЗСУ і добровольчі батальйони, я сказав би, досить геройськи наступали і звільняли територію, окуповану росіянами, до певного періоду. А потім був Іловайськ – ми всі зрозуміли, що Російська Федерація готова витрачати будь-які людські і фінансові ресурси внутрішні для того, щоб закріпитися на нашій території.
Дуже легко говорити людям, які перебувають на лінії фронту, що от ви наступайте і звільните, у той час, коли Росія готувалася до цієї агресії, можна сказати, 20 років, а ми почали будувати нашу армію останніх два роки. Оце розплачуємося за те, що не розуміли усього апетиту агресора, як мені здається.
Ігор Козій: Оце питання і те, з чого ми починали. Це питання народжується саме через те, що…
– Що немає інформаційної…
Ігор Козій: Абсолютно правильно!
– І тут є теж питання, звичайно, досить важливе, як ми будемо громадянам розповідати про втілення в життя Мінських угод вже наступного року, коли потрібно буде ухвалювати рішення, які я не дуже уявляю, що пройдуть через парламент?
Владислав Селезньов: Віталію, перше і найважливіше – це те, що громадянам потрібно казати правду, яка вона прикра і не дуже яскрава була б. Це перше.
На сьогоднішній день альтернативи Мінським угодам немає. Справа політиків, дипломатів, вирішувати в якому форматі наступного року будуть реалізовуватися Мінські угодиВладислав Селезньов
По-друге, ми чітко розуміємо, що на сьогоднішній день альтернативи Мінським угодам немає. Отже, справа політиків, дипломатів вирішувати, в якому форматі наступного року будуть реалізовуватися Мінські угоди.
Завдання ЗСУ очевидні. Ми стримуємо агресію противника, несемо службу на першій лінії оборони. До речі, дуже важливо пам’ятати про те, що на першій лінії оборони перебувають саме підрозділи ЗСУ. Саме наші підрозділи виконують завдання з проведення розвідки і спільно з підрозділами СБУ виконують завдання з проведення агентурної розвідки, глибинної розвідки. Тому ми чітко знаємося на тих процесах, на тих подіях, що відбуваються на територіях, що під контролем бойовиків.
– Треба побажати нашим військовим, щоб було якомога менше втрат у них наступного року, щоб це був мирний рік, і в цей рік все ж таки склалися умови для повернення наших територій, для того, щоб агресор втратив свої економічні, політичні і фінансові можливості, врешті забрався геть не тільки з українських території, а й з усіх територій колишнього СРСР, які він окуповує.
