Учасники передачі «Ваша Свобода»: Юрій Тандіт, радник голови Служби безпеки України; Марина Брагіна, психолог компанії «Український центр інформаційно-аналітичних рішень».
Олександр Лащенко: Сьогодні – Всесвітній день захисту прав людини. Як Україна зараз визволяє своїх громадян із сепаратистського полону на Донбасі?
Життя вносить свої корегування у будь-які теми. У Києві співробітники СБУ затримували ДРГ. Один зі співробітників загинув, один зазнав тяжкого поранення. Пане Тандіт, можете навести зараз подробиці.
Андрій Кузьменко помер на операційному столі, коли лікарі боролися за його життяЮрій Тандіт
Юрій Тандіт (переклад): Так, можу підтвердити, що Андрій Кузьменко помер на операційному столі, коли лікарі боролися за його життя.
– Співробітник «Альфи»?
Хлопці ризикували життям, щоб зберегти життя семирічному хлопчикуЮрій Тандіт
Юрій Тандіт: Так, підполковник, наш співробітник, бойовий офіцер, дійсно офіцер з великої літери, який провів довгий час в АТО. Залишилося двоє маленьких дітей. І те, що відбувалося під час затримання, коли саме завдяки тому, що наші хлопці ризикували життям, щоб зберегти життя семирічному хлопчику, вони зайшли у квартиру, вивели звідти дитину.
– Мається на увазі дитина – син одного із затриманих?
Відносяться до однієї ДРГ. Зайшли здійснити терористичні акти. У квартирі було 4 кг тротилу, 40 бойових гранат, 20 з гаком саморобних вибухових речовинЮрій Тандіт
Юрій Тандіт: Саме так. І в цей момент ця людина фактично підготувалася до бою. Він не думав про свого сина. Хоча якби він думав про інших, то цього нічого не сталося б. І його ліквідували.
Крім того, було затримано ще семеро осіб, які всі відносяться до однієї ДРГ. Вони зайшли сюди, щоб здійснити терористичні акти. У цій квартирі був склад боєприпасів – 4 кг тротилу, 40 бойових гранат, 20 з гаком саморобних вибухових речовин і багато іншого.
– А що мала робити ця ДРГ – відомо?
У кількох містах України готувалися терористичні акти. Мали підірвати один з районних судів. Троє з затриманих громадяни Російської ФедераціїЮрій Тандіт
Юрій Тандіт: У кількох містах України готувалися терористичні акти. В одному з обласних центрів мали підірвати один з районних судів. Троє з затриманих є громадянами Російської Федерації. У керівника цієї групи було кілька підроблених паспортів, за якими він у тому числі перетинав кордон незаконно.
– На жаль, один із співробітників «Альфи» загинув у лікарні, а один ще й досі залишається із пораненням?
Юрій Тандіт: Так, у стабільно тяжкому стані. Ми надіємося і віримо, що він лишиться з нами. А Андрію, звісно, треба подякувати! Тому що завдяки таким, як він, існує мир на нашій землі, люди можуть спокійно пересуватися, і СБУ робить все, щоб зберегти цей мир в нашій країні.
– Дехто в інтернеті зауважує, зокрема і народний депутат Антон Геращенко, що, напевне, варто створити комісію, яка розслідуватиме як так сталося? Як Ви вважаєте, буде створена така комісія в СБУ – чому загинув один співробітник і був поранений інший?
Був факт загрози життю мирних мешканців, людина, підірвавши боєприпаси, могла підірвати будинокЮрій Тандіт
Юрій Тандіт: Є окрема процедура. Скажу, що СБУ, завжди проводячи подібні операції, мінімізує ризики. Тут в даному випадку був факт загрози життю мирних мешканців, тому наші офіцери, ризикуючи власним життям, рятували життя звичайних людей. Більше того, ця людина, підірвавши свої боєприпаси, могла підірвати будинок – загинуло б дуже багато мирних мешканців.
Щоденно СБУ затримує покидьків, які готують терористичні актиЮрій Тандіт
Це підтверджує те, що гібридна війна йде не тільки на лінії зіткнення в Донецькій і в Луганській областях. Вона йде в мирних містах. Щоденно СБУ затримує покидьків, які готують терористичні акти.
Скажу більше, що війна – це не феєрверк, а важка робота, яка дійсно має великі ризики. І щоразу, як хлопці з «Альфи» йдуть на подібні операції, готуються до бою фактично.
– Саме ця війна на Донбасі, розв’язана Росією, вже забрала життя понад 9 тисяч людей. Це зазначила уповноважена президента України з врегулювання конфлікту на Донбасі Ірина Геращенко.
На її думку, на жаль, «в доповіді місії ООН не йдеться про винних в українській трагедії, але там зафіксували ключові гуманітарні проблеми Донбасу, і це та тематика, яку ми порушуємо у Мінську на гуманітарній підгрупі». Маються на увазі переговори у столиці Білорусі, в яких зокрема бере участь і Ірина Геращенко.
Зокрема одна із вимог української сторони під час переговорів у Мінську – до Нового року треба обмінятися всіма полоненими. Побачимо, чи вдасться це, чи ні. Але, як повідомила та ж Ірина Геращенко, зараз у полоні бойовиків перебуває загалом 140 українських вояків і цивільних осіб.
Пане Тандіт, Ви можете іншу статистику назвати?
На сьогодні 131 людина. Про долю 57 заручників знаємо в яких місцях знаходяться. 74 місця перевіряємоЮрій Тандіт
Юрій Тандіт: На сьогодні я можу говорити про 131 людину. З них про долю 57 наших заручників ми достовірно можемо описати і знаємо, в яких місцях вони знаходяться. 74 людини перебувають у тих місцях, які ми перевіряємо, уточнюємо інформацію.
– Як та ж Ірина Геращенко зауважила, з тих понад півсотні заручників, місцеперебування яких відоме у полоні, значна частина хворіють, мають тяжкий психологічний стан. Так?
Юрій Тандіт: Це правда. І щоразу, як тільки ми забираємо звідти хлопців, ми бачимо це. Наприклад, історія з «Рахманом»…
– Так-так. «Кіборг» «Рахман».
Поламали «Рахману» всі пальці, били різними предметамиЮрій Тандіт
Юрій Тандіт: Коли він вже вийшов, коли спробували влаштувати показове шоу Захарченко і Кононов, коли почали йому ставити запитання, скажемо так, під софітами, щоб спровокувати Україну, думаючи, що він буде говорити про те, що його ніхто не катував, то він навіть у цій розмові, ризикуючи життям, сказав про те, що дійсно він потрапив у Донецьк, маючи травми. Над ним знущалися, фізично його ламали, поламали йому («Рахману» – ред.) всі пальці, били його різними предметами. І багато хто з наших хлопців зазнають страшних тортур.
– Мається на увазі майор ЗСУ, розвідник Андрій Гречанов, який потрапив у полон на Донеччині й пробув у полоні так званої «ДНР» рівно чотири місяці. І його вдалося визволити.
До речі, Ви нагадали про цей виступ Захарченка і Кононова, представників так званої «ДНР». Жодним чином я не збираюся показувати цей пропагандистський виступ. Я наведу лише маленький фрагмент, який показує, що нібито бойовики гуманно ставляться до українських полонених.
– Це те, що заявив лідер так званої «ДНР»…
Юрій Тандіт: Я, можливо, передбачаючи те, що буде показане це відео, сказав про те, що навіть він зізнався в тому, що він потрапив з травмами туди в Донецьк. Тобто він натякнув про це, Андрій про це сказав. Якби Ви його побачили, поглянувши на його руки, знали б, як над ним знущалися!
Катував лікар, бив києм по ногах, по п’ятах, почав пропонувати послуги ката, можемо спускати кров – заговоритьЮрій Тандіт
Один із тих, хто його катував, був лікарем, який бив його києм по ногах, по п’ятах. Потім його підвисили і цей так званий «лікар», інакше кажучи, взагалі нелюд почав пропонувати послуги ката і говорив, що зараз ми можемо з нього спускати кров – зрештою, він заговорить.
Один з тих, кому пропонували катувати, відмовився це робити, він сказав, що він був у церкві, він був на сповіді. Він Андрію подарував ікону. Насправді, до слова, там теж багато людей, які не хочуть воювати. Дійсно, ми це розуміємо. Вони для нас теж громадяни України. Нехай заблукалі, нехай обмануті, найняті, але для нас це українці.
Знову ж таки, якщо взяти і проаналізувати це відео, то побачите, що так звана «донецька влада» називає цей фейковий союз якоюсь «ДНР», «незалежною державою». Ми ніколи такого не позиціонуємо. Ми, навпаки, завжди говоримо, що це наша частина. Вони ж не ототожнюють себе частиною України.
– Пані Брагіна, Ви влітку минулого року теж особисто в подібній ситуації були як і «кіборг» «Рахман». І можете на своєму особистому прикладі про це говорити. Якої психологічної допомоги, на Ваш погляд, той же ж «Рахман» потребує, інші українські полонені, яких вдається визволити?
Марина Брагіна (переклад): Психологічну роботу потрібно проводити і потрібно проводити екстрено. Але це не значить, що швидко. Її треба запускати. Зараз цей процес просувається дуже повільно, не дивлячись на те, що завдяки Ользі Богомолець, вже вшосте приїжджає Френк П’юселік, американський психолог, який є ветераном В’єтнамської війни, який має 40-річний досвід роботи саме з посттравмою, після такого стресового розладу. Він дає практичні рекомендації, що треба робити, як з ними треба розмовляти. Тому що цих людей може зрозуміти тільки той, хто через це пройшов.
Звичайний психолог (нехай не ображаються на мене мої колеги психологи) не завжди коректно можуть допомогти такій людині.
– Які найголовніші рекомендації Ви дали б родичам тих людей, яких вдалося звільнити з полону сепаратистів?
Родичі перебувають у такому ж стресіМарина Брагіна
Марина Брагіна: На жаль, родичам я не можу дати жодних порад. Тому що їх родичі перебувають у такому ж стресі.
– А як же ж вийти тоді з цього кола?
Марина Брагіна: Це мають бути групи людей підготовлені. В принципі методика Френка П’юселіка дозволяє це зробити. І з цими людьми треба працювати.
Крім того, крім людей, які приймали участь у військових операціях, їх родичі, переселенці, навіть цивільні люди, які знають, що таке війна, всі вони перебувають у цьому стресі. Це окрема, можна сказати, сукупність людей. У них особливий склався психотип. Це треба розуміти.
– Таким людям, можливо, варто (я не знаю, я не є психологом) якийсь стаціонар запропонувати?
Марина Брагіна: Ніякого стаціонару.
– Все ж таки варто у домашніх умовах реабілітацію здійснювати?
Марина Брагіна: Треба поступово. Це не реабілітація. Тому що повернути їх у попередній психоемоційний стан, який був до війни, до цих подій, неможливо.
Хочу сказати про одну рису, яка притаманна всім цим людям. Завдяки чи наперекір тій ситуації, в яку вони потрапили, у них інша мережа сприйняття світу, інша реальність. Ми, люди, які через це не пройшли, їх дуже складно можемо зрозуміти. І в них дуже звузилося коло, кому вони довіряють. До них можна достукатися поступово, плавно, тільки тоді, коли вони дають можливість їх почути, коли вони відкриваються. Це дуже складний процес. Просто якимись фізіопроцедурами, масажами, ваннами можна повернути фізичний стан, психоемоційний неможливо.
Плюс той стан, в якому вони перебувають, має уповільнену дію. Якщо зараз не робити у глобальному масштабі, державному не проводити роботу, на жаль, у будь-якому випадку ми не знаємо, коли може спрацювати механізм у цих людей. Це, на жаль, після війни.
Америка після В’єтнамської війни впродовж 10 років втратила 60 тисяч солдат. У війні 53Марина Брагіна
До речі, Америка мала подібний досвід після В’єтнамської війни впродовж 10 років втратила 60 тисяч солдат. У війні вони втратили 53 тисячі. А після війни ті люди, які повернулися, то вони втратили 60 тисяч. Америці знадобилося 15 років для того, щоб розробити систему роботи з цими людьми.
– Під цим механізмом, який за негативного розвитку сценарію може запуститися у колишнього полоненого, Ви маєте на увазі суїцид?
Приклади, які були на слуху останніх 1,5 місяці, різні люди і у Верховній Раді нібито неадекватно себе поводили. Це посттравматичний синдромМарина Брагіна
Марина Брагіна: Це суїцид, це неадекватна поведінка. Ми все це бачили. Я не буду приводити ті приклади , які були на слуху останніх 1,5 місяці, коли ми бачили різні люди і у Верховній Раді нібито неадекватно себе поводили. Це посттравматичний синдром.
Тобто це можна пояснити. Просто треба знати. З цими людьми треба працювати. Це видно було по «Рахману», по його очах, по його стану. Таких людей не можна показувати на камеру, їх треба відновлювати. Тому що вони не почуваються героями. Розумієте? У них всередині все перевернулося.
Юрій Тандіт: Я хочу подякувати Марині та її колегам, які дійсно роблять велику справу. Вони дійсно дуже багато роблять. Хочу додати до того, що я бачу. Ми півтора роки цим займаємося. І дійсно ми спілкуємося з багатьма до сих пір і колишніми заручниками, і тими, хто шукає своїх близьких. Це важливо, те, що роблять всі. Цей унікальний феномен волонтерства, який народився у нас, завдяки якому у тому числі ми втримали незалежність України і утримуємо Україну.
Звільнено майже 3 тисяч заручниківЮрій Тандіт
Розповім, що бачив серед них дуже багатьох і дуже різних людей. Фактично вже звільнено майже 3 тисяч заручників. Мене вразило, як вони себе поводили. Тобто були навіть деякі офіцери подавленими, були деякі у при піднятому настрої…
– Колишні полонені?
Поводилися гідно, не мали серйозних синдромів, були віруючими. Робота капеланів має дуже величезне значенняЮрій Тандіт
Юрій Тандіт: Так. Коли я ставив запитання, чому так, то ті, хто дійсно поводився по-людяному, гідно, не мав якихось серйозних синдромів, вони були віруючими людьми. Це завжди помітно, коли ти виходиш на лінію зіткнення. Робота капеланів має дуже величезне значення.
– Співачка Руслана, людина, яка теж брала участь, намагалася визволяти українських полонених. Зокрема вона зустрічалася, до речі, (і це не є таємниця), з лідером так званої «ДНР» Захарченком. Недавно Руслана була в ефірі Радіо Свобода. Вона теж коментувала те, як відбувається процес визволення українських полонених.
Руслана: … Їм взагалі, перепрошую, було начхати на полонених. Вибачте, за такі гострі слова. Я просто, напевне, маю підстави це сказати в ефірі. Якби ми не підганяли, з шановними медіа у тому числі, якби ваш ресурс не піднімав це питання в топ, якби ми на той час не підняли реальний галас в медіа, я думаю, що хлопці просто гнили б у полоні і вмирали б кожного дня по сьогоднішній день. Якби хотіла влада, вони всіх давно з полону забрали б. Повірте мені просто на слово.
– Пане Тандіт, до речі, Ви три місяці тому були у нас у студії. Поряд у студії був відомий Вам прекрасно Дмитро Куліш, колишній боєць батальйону «Донбас», який теж у полоні провів дуже тривалий час. Йому вдалося визволитися. Він сам бере участь у намаганні своїх побратимів повернути в Україну. І він теж дуже різко висловлювався. Наприклад, зауважив, чому немає спільних списків з одного і з іншого боку? До речі, є спільний список?
У Мінську позавчора була жорстка розмова. Одним дзвінком з Кремля вже можна все раз і назавжди вирішити. Готові у будь-який момент вийти на точки, провести військову операцію, звільнити усіхЮрій Тандіт
Юрій Тандіт: Звісно є. Знаєте, багато хто на цій темі намагається спекулювати, заробляти авторитет. Скажу, що ми не про все можемо говорити. Наприклад, проводиться робота. У Мінську позавчора була так жорстка розмова. Ми щоразу, як проходять мінські зустрічі, передаємо списки. Але треба розуміти, що маріонетки, які перебувають в Луганську і в Донецьку, не приймають рішення. Одним дзвінком з Кремля вже можна було все раз і назавжди вирішити. Ми готові у будь-який момент вийти на точки, провести військову операцію, звільнити усіх, хто там є. Ми знаємо, де вони перебувають. І робимо ми все можливе для того, щоб їх по швидше звільнити.
Наприклад, було більше 10 спроб, щоб звільнити «Рахмана». Багато хто заходив туди, намагалися домовлятися, але ухвалювалося питання на найвищому рівні. Безпосередньо вів переговори щодо нього наш президент.
Тому Руслана дуже багато що зробила і чимало волонтерів також робить. Я сам волонтером працюю більше року. Фактично займаюся цим питанням. І багато спокус. Але для нас головний результат – забрати усіх і пошвидше. І ми це зробимо. Тому що ми своїх не кидаємо.
– Дійсно, вдасться цю вимогу української сторони на мінських переговорах втілити – обміняти всіх полонених до Нового року, на Ваш погляд? Це реально?
Юрій Тандіт: Ми готові. І нам дуже хотілося б, щоб це відбулося.
– А можна навести цю інформацію, якщо вона не таємниця: скільки на українському боці є цих людей, сепаратистів, підозрюваних у сепаратистській діяльності, яких потім можна обміняти на українських воїнів, активістів?
Іноді запрошують не тих, хто був на лінії зіткнення. Позавчора була розмова стосовно людини, яка сидить вже 11 років за вбивствоЮрій Тандіт
Юрій Тандіт: Я не хотів би цим людям відводити велику увагу. Але ми робимо все в рамках закону. Ті люди, які вчиняють злочини проти цілісності України, ототожнюють себе з цими так званими «республіками», їх затримують. Але іноді запрошують не тих, хто був на лінії зіткнення. У нас позавчора була розмова стосовно людини, яка сидить вже 11 років, при чому сидить за вбивство. Його запрошує один з «польових командирів» зі сторони «ДНР». Він ніяк не потрапляє під Мінські домовленості.
– А українські полонені є суто в «ДНР», в «ЛНР»? Чи ще в якихось різних «польових командирів»?
Заручники перебувають на тимчасово окупованих районах Луганської і Донецької областей, у «польових командирів», на території Російської ФедераціїЮрій Тандіт
Юрій Тандіт: Наші заручники перебувають на тимчасово окупованих районах Луганської і Донецької областей. Ще у кількох містах у «польових командирів». У тому числі ще на території Російської Федерації.
– Пані Брагіна, все ж таки цього синдрому після полону може людина позбутися після повернення?
Марина Брагіна: Звісно. Тільки якщо їм допомагати. Самостійно вони не можуть з цим впоратися.
– Але можна встати на ноги, так би мовити?
Марина Брагіна: Звісно можна. Подивіться на мене.
