Учасники передачі «Ваша Свобода»: Ольга Тимченко, керівник департаменту комунікації громадської організації «Тransparency International Україна»; Владислав Куценко, прокурор Генпрокуратури.
Олександр Лащенко: Сьогодні Міжнародний день боротьби з корупцією. Чим може похвалитися зараз, через два роки після початку Майдану, Україна у протидії хабарництву, присвоєнні бюджетних коштів і відмиванні корупційних доходів і так далі?
Перед тим, як ми докладніше почнемо нашу розмову, надам слово продюсеру програми «Ваша Свобода» Андрію Кузнецову, який розповість про те, що вдається зараз робити Україні у протидії корупції, які нові органи у цьому плані створюють.
– Пане Куценко, Ви вчора дивилися виступ у Верховній Раді України віце-президента США Джо Байдена?
Владислав Куценко: Дуже уважно.
– «Ви не знайдете у світі державу, де так процвітає корупція». Так заявив пан Байден. Пане Куценко, чи не є це вироком всім діям України, зокрема ГПУ у протидії цьому злу через два роки після початку Євромайдану?
Владислав Куценко: Це, скоріше, є дуже серйозним зауваженням. Дуже серйозним зауваженням нашого закордонного партнера, одного з головних наших партнерів – США. Це зауваження, на яке ми просто зобов’язані реагувати, зобов’язані проводити серйознішу роботу над помилками та викорінювати це зло, яким є корупція. Страшенне зло! Дійсно, яке практично пронизало багато сфер суспільного життя в Україні – і найвищі ешелони влади, і таку дрібну корупцію, яка у нас процвітає на місцях, у маленьких державних закладах, в галузі освіти, охорони здоро’вя. Це серйозне зауваження і це стимул до роботи, саме покращення.
– При всій повазі до Джо Байдена й інших західних представників (мій колега наводив вислів пані Могеріні), є вислови президента України Петра Порошенка, прем’єр-міністра Арсенія Яценюка і так далі. А є, наприклад, вислови голови Одеської ОДА, колишнього президента Грузії Михайла Саакашвілі: щороку бюджет Україна втрачає 5 мільярдів доларів через корупцію. Це ж дуже серйозні речі відбуваються.
І це знову ж таки – в умовах війни, яка не припиняється на жоден день, в умовах економічної блокади України з боку Росії, інших проблем… Є час в України створювати постійно нові органи, ухвалювати нові закони, говорити про необхідність боротьби з корупцією? А коли будуть дії? Звісно, за законом, коли будуть сидіти за ґратами корупціонери?
От Віктор Янукович заявив, що він навіть вже готовий повернутися в Україну. Ви прокоментувати особисто ще вчора цю заяву…
Владислав Куценко: .. я його запросив. І пообіцяв йому подарунок новорічний.
– А де ж справи, вже доведені до суду? Де вже люди за ґратами безпосередньо, а не в браслетах вдома?
Владислав Куценко: Я не хочу вихвалятися сьогодні і десь виправдовувати правоохоронну систему, бо дійсно проблем багато. І слова Байдена – це правда.
За 2015 рік відшкодування збитків у кримінальних провадженнях, пов’язаних з корупцією, 525 мільйонів гривеньВладислав Куценко
Але я хочу Вам сказати, що боротьба з корупцією насправді у нас не припинялася. Вона в нас йде щоденно. Я хочу дві цифри назвати, щоб всі знали. Треба робити краще, треба працювати краще. Але лише за 2015 рік стан відшкодування збитків у кримінальних провадженнях, пов’язаних з корупцією (це офіційні цифри, які ми можемо підтвердити та подивитися), тобто сума встановлених збитків – 1,5 мільярди гривень, сума відшкодованих збитків – 525 мільйонів гривень. Накладено арештів на майно 154 мільйони гривень, сума, на яку пред’явлено позовів – 62 мільйони гривень. Тобто робота ведеться.
Та інформація, про яку зазначають окремі представники громадськості, що лише начебто 8 тисяч гривень на якихось там…
– Так, наводилася ця цифра.
Владислав Куценко: Вони хай трошечки до кінця читають у нас чинне законодавство. У нас, відповідно до закону про держбюджет України, кошти за результатами виконання рішень суду фактично знаходяться на семи різних кодах бюджетної класифікації. Це бухгалтерія. Вони розділяють на сім різних рахунків, куди зараховуються оті відшкодовані 525 мільйонів гривень, про які я зазначив.
Дійсно, на одному з таких рахунків перебуває лише 8 тисяч гривень, але на останніх оці 525, про які я сьогодні офіційно повідомляю.
– Тобто це гроші корупціонерів, які, за законом, перейшли до держбюджету України, так?
Владислав Куценко: Які повернули вже.
Треба боротися і з корупцією діючої владиВладислав Куценко
Але сьогодні проблема корупції продовжує існувати. І боротися потрібно не лише з тією корупцією минулої влади, яку нагнав у нас Майдан, у тому числі яку «кришував» колишній президент Янукович, який намагається «повернутися» в політику, треба боротися і з корупцією діючої влади. І для цього якраз Україна, яка погрузла дійсно у корупційних заходах, створює нові корупційні органи – Національне антикорупційне бюро і Спеціалізовану антикорупційну прокуратуру. Це головні структури, які сьогодні пліч-о-пліч повинні саме виявляти корупцію у найвищих ешелонах влади. І їх «хліб» фактично – це високопосадовці.
– А Ви можете назвати термін? От дійсно пан Холодницький призначений, вже давно працює Артем Ситник і так далі. Коли вже будуть конкретні спільні дії? Так, закінчився набір детективів, ще щось, ще щось, а коли будуть конкретні дії, судові вже розгляди?
Владислав Куценко: Фактично з того моменту, з тієї дати, як президент України Петро Порошенко та Віктор Шокін, генпрокурор, представили Назара Холодницького як керівника Спеціалізованої антикорупційної прокуратури, з’явився перший процесуальний керівник. Тобто з цього дня детективи Національного антикорупційного бюро запрацювали. Вони не могли працювати, бо закон передбачає необхідність мати процесуального керівника.
Сьогодні, завтра будуть призначені керівники структурних підрозділів антикорупційної прокуратуриВладислав Куценко
Також вже призначені перший заступник, призначений заступник. Днями, можливо, сьогодні, можливо, завтра будуть призначені керівники структурних підрозділів. Кожен з них, у тому числі і сам безпосередньо керівник антикорупційної прокуратури може бути процесуальним керівником у кримінальних провадженнях, які безпосередньо…
– З Нового року можна розраховувати, що вже будуть конкретні дії? Не просто призначення.
Владислав Куценко: Я думаю, що вже почнеться робота зараз. Що ж чекати нового року? Є процесуальні керівники, є детективи, є всі підстави для того, щоб вони працювали.
– У цьому зв’язку можете прокоментувати таку річ. Працівник ГПУ Микола Стоцький оскаржував ключові рішення конкурсної комісії з відбору голови антикорупційної прокуратури. Він дійшов до Окружного адміністративного суду у Києві.
Владислав Куценко: Насправді звертатися до суду – це право кожного громадянина України, передбачене Конституцією України. Він звертається безпосередньо до конкурсної комісії. Це не є структурним підрозділом чи органом ГПУ. Це є незалежна комісія. Це є його право.
Я вважаю, я спостерігав за тим, як все відбувалося, що конкурс пройшов чесно. Ми побачили, що ті, про кого говорили, що їх начебто лобіює ГПУ, кандидати не стали ані керівником антикорупційної прокуратури, ані заступниками. Є право людини скаржитися.
Але, на мою думку, треба сьогодні працювати, а не заважати такими судами процесу боротьби з корупцією.
– Пані Тимченко, відома міжнародна правозахисна організація Тransparency International щороку проводить рейтингування. На якому місці зараз Україна за рейтингом у протидії корупції?
Ольга Тимченко: Я також хотіла назвати кілька цифр, як і мій колега Владислав.
Я хочу сказати, що ми знаходимося на 142 місці зі 175 країн. І ми на цьому місці знаходимося (ну, на одне більше, на одне менше) десь біля п’ять років, якщо не більше. Це дані за 2014 рік. Дані за 2015 рік будуть 27 січня. Ми ще не знаємо, який там буде індекс.
– Поряд з Україною які держави стоять?
Ольга Тимченко: Зімбабве, Нікарагуа, країни третього віту.
Я хотіла б сказати, що минуло дуже багато часу – дійсно органи нові лише створені, а ми повинні чекати, коли вони запрацюють. Тут я з Вами згодна. Але ми могли вже корупційні схеми хоча б почати якось руйнувати. Тому що наш президент під час своєї інавгурації сказав, що треба посадити п’ять своїх друзів. Де хоч один друг? Ми запитуємо.
– Він це казав ще пану Яремі, колишньому генпрокурору України.
Можемо розслідувати і притягнути до відповідальності Януковича. Його кейс потрапив у перелік глобальних, можна проголосувати за кейс Януковича – кращі детективи світу будуть розслідуватиОльга Тимченко
Ольга Тимченко: Звісно. Ніхто не сидить, як ми бачимо. Віктор Янукович намагається повернутися. Його ніхто не розшукує. І зараз ми всіма силами Тransparency International, всього світу можемо розслідувати і навіть притягнути до відповідальності Януковича. У нас з’явилася така можливість. Його кейс потрапив у перелік глобальних кейсів. На всій планеті ми збирали ці кейси. І зараз ми можна проголосувати за кейс Віктора Януковича – кращі детективи світу будуть розслідувати.
– Кейс – це мається на увазі діяння колишнього президента України, нинішнього втікача.
Ніхто в нашій державі і не намагається розслідувати цеОльга Тимченко
Ольга Тимченко: Діяння колишнього президента. Тому що ніхто в нашій державі і не намагається розслідувати це.
– А інші діячі? Андрій Портнов, Олександр Клименко, який очолював податкову в часи Януковича, і так далі? Вони всі хочуть повернутися в Україну.
Ольга Тимченко: Я думаю, що тут питання саме до прокуратури.
– Пане Куценко, пані Тимченко чітко сказала: нічого не розслідується щодо Януковича. Як Ви парируєте?
Владислав Куценко: Я Вам скажу, що у нас серйозне повідомлення про підозру. І воно здійснене, відповідно до українського законодавству по Януковичу. Там справа не в тому, що там 70 сторінок, а там глибокий аналіз – він у нас підозрюється безпосередньо у керівництві злочинного угрупування. Тобто будучи президентом, зловживаючи владою, він фактично і з силовиків, і з міністрів створив злочинне угрупування, яким керував і давав незаконні вказівки.
У чому питання? Питання в тому, що наш східний сусід, Росія, фактично сховала у себе цю людину. Сховала і не дає доступ ані українцям… І я заявляв вже не раз в ефірах, що на наші міжнародні запити щодо повернення Януковича, місця знаходження Росія просто не відповідає.
– Наскільки я розумію Ваші слова, якщо раптом Віктор Янукович наважиться повернутися в Україну, він опиниться за ґратами?
Владислав Куценко: Я ж не буду так казати, бо він до нас не приїде. Я, напроти, його запрошую в Україну.
– А Клименко та інші діячі, Микола Азаров?
Владислав Куценко: Ми всіх їх тепло запрошуємо. Хай до нас приїжджають – ми їм гарантуємо безпеку. А далі подивимося, що ми будемо робити. Бо якщо ми будемо зустрічати їх в аеропортах зі зброєю, то хто до нас повернеться?
– Олена Лукаш зараз в Україні. Як відбувається розслідування цієї справи, щодо неї?
По Лукаш зустріли супротив судової системиВладислав Куценко
Владислав Куценко: По Олені Лукаш ми якраз зустріли супротив судової системи. Коли, за клопотанням прокуратури, фактично на Олену Лукаш було вдягнено браслет (у цьому нічого страшного немає – це для того, щоб людина нікуди не поділася), суди ламають рішення прокуратури, знімають ці браслети, зменшують суму застави. Ми сьогодні в принципі наполягаємо вже скоріше перейти до розгляду справи по суті, а не те, який запобіжний захід їй обирати.
У нас велика доказова база корупційна щодо Мінюсту, захист Лукаш робить все, щоб затягнути процесВладислав Куценко
У нас велика доказова база якраз корупційна щодо Мінюсту, де відбувалися певні оборудки за її участі за Януковича. Ми готові. Але, на жаль, захист пані Лукаш робить все, щоб затягнути цей процес, на якомога довше виграти час. Є судова система – її треба реформувати.
– До речі, перед програмою ми звернулися до дописувачів у соцмережі «Твітер» сторінки програми «Ваша Свобода» і попросили відповісти наших, так би мовити, респондентів, як вони оцінюють боротьбу з корупцією в Україні через понад два роки після початку Майдану.
Людина, яка підписалася ніком «Артем Арков» у «Твітері» зауважила: «Жодної боротьби з корупцією немає, як на мене, а є тільки імітація, корупція є іменна, але нікого не покарано за два роки». Пане Куценко, справді за оці два роки жодна людина не отримала вироку з діячів режиму Януковича…
Суди або очікують, що в країні щось зміниться, чи бояться, чи отримали незаконні статки чи хабаріВладислав Куценко
Владислав Куценко: Насправді, що стосується діячів режиму Януковича, я не хочу повторювати. Ви бачите, як затягується ситуація на тому ж Єфремову. На чому наполягає прокуратура? Якнайшвидше передати справу по суті. Надягнути браслет, розглядати справу. Але суди, на жаль, або щось очікують, що в країні щось зміниться, чи бояться, чи щось, можливо, отримали якісь незаконні (я не можу їх звинуватити) статки чи хабарі.
– Тобто затримка у судах?
Владислав Куценко: Я вважаю, що так. Я можу по кожному прізвищу проходитися, по кожному представнику режиму Януковича.
Викривачі вже впродовж року нарікають і на суддів, наскрізь корумпованих, на непрозору переатестацію прокурорів, про їх свавілля, особливо в регіонахОльга Тимченко
Ольга Тимченко: До нас звертаються викривачі вже впродовж року. І вони також дуже нарікають і на суддів, які у нас наскрізь корумповані. І справедливості в Україні немає, тому що перемагає той, хто більше заплатить. І скаржаться на непрозору переатестацію прокурорів, про їх свавілля, а особливо в регіонах, де взагалі судді, прокурори та керівники області чи села знаходяться або в одній родині, або в одній зв’язці. Там про конфлікт інтересів навіть не йдеться. Бо це вважається нормою для України.
Суддів Печерського суду за невідповідність у деклараціях вже можна притягнути до відповідальностіОльга Тимченко
І, звісно, нам необхідно провести переатестацію суддів, взагалі всіх суддів Печерського суду. Навіть за невідповідність у деклараціях вже можна притягнути до відповідальності.
– Гаразд, у нас немає представника корпусу служителів Феміди. А от пан Куценко – представник Генпрокуратури. Які у Вас є запитання до Генпрокуратури? Чи Ви задоволені як експерт, як громадський активіст діяльністю ГПУ?
Ольга Тимченко: Звісно, що ми не є задоволеними діяльністю ГПУ, тому що ми вимагаємо конкретних справ, конкретних посадок, конкретних прізвищ, а не просто якихось пояснень, що справи десь гальмуються, затягуються, а в когось дуже хороший захист, а ми якби...
– Пане Куценко, а що щодо діячів нинішньої влади? Той же Михайло Саакашвілі, виступаючи на антикорупційному форумі в Одесі, назвав конкретні прізвища. Є справи кримінальні не лише щодо людей, яких пов’язують з командою прем’єра, а й з командою президента Петра Порошенка?
Владислав Куценко: Заява Саакашвілі має дуже серйозні звинувачення, цікаві прізвища. Повірте, з моменту призначення антикорупційного прокурора підслідність по цих питаннях у нас знаходиться безпосередньо в НАБУ та в нашій антикорупційній прокуратурі.
Ви вже чули заяву пана Ситника, який сказав, що однозначно буде проведене перевірка по цих даних. Я в принципі і запросив і в ефірі пана Саакашвілі додатково ми навіть готов до нього під’їхати, щоб взяти все ж таки письмову заяву. Можна і без письмової заяви, але так було би краще.
Я впевнений, що наші колеги, ми просто як ГПУ не вправі втручатися сьогодні, Ви знаєте, за законом, вони від нас незалежні, антикорупційні органи у ці питання. Але я впевнений, знаючи своїх колег, що вони зроблять найефективніше.
– Тобто ці прізвища, які назвав пан Саакашвілі, тобто Мартиненко, Ахметов, Фірташ, Іванчук, Коломойський… Щоправда, всі вони заперечують звинувачення на свою адресу. Але от такі прізвища (знову ж таки без рішення суду нічого не можна стверджувати), як Кононенко та інші, які з команди президента?
Владислав Куценко: Є всі підстави для проведення перевірки.
– Вона почалася на сьогодні чи ні?
Владислав Куценко: Це питання до моїх партнерів з антикорупційних органів. У них є для цього підстави. І я повторюю, що є заява Ситника, що він проведе перевірку.
– До речі, щодо Михайла Саакашвілі, то з трибуни Верховної Ради депутат саме пропрезидентської фракції БПП Дмитро Голубов звинуватив саме Саакашвілі у розтраті коштів благодійного фонду для воїнів АТО. Щодо цієї заяви проти Саакашвілі є розслідування?
Письмова заява про злочин – миттєва підстава для внесення даних в єдиний реєстр досудових розслідуваньВладислав Куценко
Владислав Куценко: От чому ми сьогодні і кажемо, що давайте уважно дивитися на КПК. Нам окремі представники громадськості кажуть, що ви повинні діяти не лише по письмовій заяві, а й по інформації у пресі. От якщо глибоко подивитися, то письмова заява про злочин – це миттєва підстава для внесення даних в єдиний реєстр досудових розслідувань.
– Це ж був виступ з трибуни Верховної Ради.
Заяви, повідомлення у пресі, якщо є прямі ознаки злочину, інформація не потребує певної перевіркиВладислав Куценко
Владислав Куценко: А що стосується заяв, повідомлень у пресі, то там зазначено: якщо у них є прямо ознаки злочину, і ця інформація не потребує певної перевірки. Чому ми кажемо, що знаєте про злочин – ми до вас під’їдемо, не треба їхати до…
– Тобто має бути заява, так?
Владислав Куценко: Це краще. Можна і без заяви, але те, що в заяві, повинно мати всі ознаки злочину, які визначено Кримінальним кодексом України. Це ознаки злочину. Не просто хтось що вкрав. Бо зараз якщо подивитися інтернет, то ми може фактично на кожну людину в Україні внести дані в єдиний реєстр та почати розслідування.
– Пане Владиславе, мине ще рік після початку Майдану, буде три роки, чотири, п’ять – скільки Україна ще може чекати реальних справ, реальної протидії корупції в Україні?
Владислав Куценко: Україна не повинна чекати. От якраз сьогодні нам даний новий шанс у зв’язку зі створенням нових органів. Їм даний шанс показати країні, що можна боротися з корупцією і треба боротися з корупцією.
– Упродовж наступного року будуть результати?
Владислав Куценко: Я сподіваюсь як українець, як мешканець цієї держави, що це повинно бути.
– І як прокурор ГПУ?
Владислав Куценко: Я як прокурор Генпрокуратури, і як активіст запорізького Євромайдану.
