Міністерство оборони потребує реформування практично на всіх напрямках, заявляє Андрій Загороднюк, керівник Офісу реформ головного оборонного відомства. За його словами, лише у питанні логістики звіт, що оцінює відмінності між українським станом справ і стандартами НАТО, налічує 260 сторінок. Офіс реформ Міністерства оборони офіційно працює близько 3 місяців. За цей час його команді вдалося запустити кілька пілотних проектів, зокрема зміни системи харчування військових та оновлення їхнього спорядження.
Олена Ремовська: Всі знають, що Міноборони минулого року почало співпрацювати з волонтерами. Волонтери перейняли на себе ті функції, які певною мірою «провисали». Був «волонтерський десант», була рада волонтерів, був її очільник Давид Арахамія. Він на початку місяця говорив про згортання проекту «волонтерський десанту».
Виникає запитання: чи волонтери при Міноборони ще потрібні? Чи Офіс реформ, який Ви очолюєте, перехопив ініціативу від волонтерів?
– По-перше, чому прийшли волонтери до Міноборони? Взагалі волонтери – це звичайні люди, які побачили, що армія не може виконати тих завдань, які на неї покладені. Була абсолютно реальна ситуація загрози існуванню країни минулого року, і люди просто бачили, що треба щось робити терміново, і всі разом почали допомагати армії. Це загальновідомий факт, так воно сталося.
Потім частина волонтерів сказали: добре, ми зараз збираємо гроші, витрачаємо час на те чи інше, щоб допомагати армії, так би мовити, безпосереднім чином, тобто привозили харчі чи одяг, зброю тощо. Але у той час бюджет – наприклад, бюджет Міноборони достатньо великий, навіть минулого року він був великим – використовується неефективно. Тому було питання: давайте щось робити з цим! І вони пішли якось системно впливати на речі. Вони пішли до Міноборони і почали впливати вже на розвиток самого міністерства. Це назвали «волонтерський десант».
«Волонтерський десант» складався спочатку з десяти людей. Я просто приєднався до цього руху у травні цього року. А до цього наші хлопці фактично займалися кількома проектами – це була уніформа, це було експериментальне харчування. Тобто вони тільки почали розвивати якісь напрямки конкретні, на які могли вплинути.
«Волонтерський десант» і проектний офіс, одне перейшло в інше
Щодо цього поняття – «волонтерський десант» і проектний офіс (Офіс реформ – ред.). Фактично одне перейшло в інше. Тобто це не перехоплення ініціативи, тому що це було, так би мовити, за загального консенсусу всіх сторін.
Коли я прийшов, то і я прийшов у «волонтерський десант». Ми побачили, що нам трохи треба було підсилити команду вузькопрофільними спеціалістами. Коли це було відомо і це стало відомо всім, то ми почали набирати спеціалістів, які досі не були волонтерами. Тобто я був там, Давид (Арахамія – ред.) – всі наші були волонтерами. Але ми почали брати людей, які не мали волонтерського минулого суто для того, щоб просто підсилити професійно цю команду. І ми її назвали «офіс реформ». Це десь у травні з’явилася така назва. Але фактично з серпня вона виконує ці функції вже постійно.
– Тобто «волонтерський десант» гасив пожежу, ви ж будете робити системні зміни?
Важко покладатися на людей, які безкоштовно працюють, у процесі довготривалих змін
– Вважається, що так. Насправді «волонтерський десант» також робив системні зміни. Просто сама ідея волонтерів у системних змінах трохи складна для розуміння, тому що волонтери (це більшість розуміють) – це люди, які безкоштовно приходять і працюють. У нас, дійсно, є волонтери, які безкоштовно працюють і щось змінюють, але в нас також є люди, які отримують зарплату, приходять туди, як на роботу. Дуже важко покладатися на людей, які безкоштовно працюють, у довготривалих процесах, тобто у процесі довготривалих змін.
– Ви самі є волонтером: Ви займалися бізнесом і зараз очолюєте офіс реформ. Все рівно це – ініціатива, хоч і в структурі міністерства.
Волонтерська ініціатива з Міноборони не піде ще довгий час. Неможливо реформувати міністерство зсередини. Реформи зсередини навіть теоретично неможливі
– Звичайно. Вона нікуди і не ділася. Волонтерська ініціатива з Міноборони, я не думаю, що вона піде ще досить довгий час. Тому що насправді неможливо реанімувати міністерство, реформувати міністерство зсередини. Це дуже важкий процес. І особливо оборона, особливо те, що пов’язано з армією, – реформи зсередини не те, що практично, навіть теоретично неможливі.
– Ви маєте на увазі, що неможливо це робити тими силами, які є всередині міністерства?
Всі військові, державні органи, не будувалися як місце для креативу
– Там є багато чинників. Перший чинник – це те, що міністерство, всі військові органи, всі державні органи не будувалися як місце для креативу, так би мовити. Вони створювалися як місце, де вже все визначено, визначено вищими – чи керівниками міністерства, чи академією (якісь там технічні моменти). І далі це має виконуватися.
Саме знизу видно, де система не працює. В армії ініціатива знизу ніяк не може розвиватися
А ініціатива реформи дуже часто має йти знизу. Тому що саме знизу видно, де система не працює. У міністерстві, а особливо – в армії, ініціатива знизу ніяк не може розвиватися, тому що є статут, є начальники, є підлеглі, є командири, є солдати. Солдати не можуть сперечатися з командирами – і це правильно, бо це армія. В міністерстві воно так само йде. Тобто не може якийсь керівник відділу прийти до заступника, чи якийсь пересічний співробітник прийти до керівника відділу і сказати: товаришу генерале, ви неправий, я не погоджуюся, ми не можемо так робити! Це просто неможливо. Тому має бути якась рада ззовні, яка може це зробити.
– Але ви, зрештою, всередині. Ви ж є офісом реформ у міністерстві.
Офіс реформ створений наказом міністра. Водночас ми не підпорядковуємося жодному департаменту, і маємо привілей – казати те, що думаємо. Нас дуже багато людей не любить
– Так. Офіс реформ створений наказом міністра. Ми функціонуємо, так би мовити, офіційно. Але водночас ми не підпорядковуємося жодному департаменту, і ми маємо такий привілей – казати те, що ми думаємо. За це нас дуже багато людей не любить, дуже багато у мене суперечок і так далі. Але це така ситуація з реформуванням. Реформування не може бути простим. Це просто теоретично неможливо.
– Давайте поговоримо вже про конкретні досягнення волонтерів всередині Міноборони. Наприкінці жовтня був звіт, і вже видно якісь певні попередні досягнення.
Ви написали у своєму «Фейсбуці»: цього тижня в Одесі презентували систему автоматизації обліку речового майна для української армії. Поясніть нам цю перемогу простими словами? Що від цього отримає український солдат?
Всі склади Міноборони обліковуються у паперовій формі
– Ви можете не повірити, але практично всі склади Міноборони обліковуються у паперовій формі. Тобто на деяких комп’ютери стоять, але вони не з’єднані між собою. І от в нас чотири величезні центри забезпечення по країні, і там сотні тисяч різних складів: склади є і в бригадах, є склади у батальйонах, є склади у ротах, є склади у якихось академіях чи навчальних закладах, є об’єднані центри забезпечення. Це величезна кількість різних складів. І щодо всього цього обліку немає централізованого бачення, що на цих складах зберігається.
Якимось чино планувати, керувати цим процесом, взагалі щось нормально робити з цього просто неможливо, тому що паперовий облік – це 19-те століття. І просто якась реформа без того, щоб все це автоматизувати, просто неможлива взагалі, навіть теоретично.
– А як співробітники цих складів ставляться до таких змін – до автоматизації, до роботи з комп’ютерами?
– Та нормально вони ставляться. Я ж кажу, що більшість людей на рівні солдатів, сержантів, молодших офіцерів та навіть офіцерів вищих рангів, то вони всі дуже привітно ставляться до того, що ми робимо, тому що це в першу чергу для них. Що значить автоматизувати облік? Ви у будь-яку секунду можете дізнатися, що у вас є на складі, які у вас є потреби, що ви видали вчора, скільки видали п’ять хвилин тому, скільки ви отримали п’ять хвилин тому, і яких конкретно товарів і яких предметів споживання, предметів речового забезпечення, як вони в нас називаються, скільки і де знаходиться? У вас якась потреба – ви ввімкнули цю систему і побачили, що у вас десь в іншому місці є – перевезли і таким чином задовольнили потребу.
Так працює увесь світ, так працюють всі натівські країни. Тобто іншого шляху просто немає. І ми почали цей процес. Зараз він на пілотній стадії. Тобто він йде по ланцюжку від тилу ЗСУ (це основний наш логістичний підрозділ), Генштабу і до солдатів двох батальйонів. Але далі ми вже будемо у наступному році розширювати.
– Варто заради справедливості сказати про ще один пілотний проект – це проект зміни системи харчування бійців. Зараз це можна побачити у Львові і в Одесі. Щодо наступного року, обіцяєте, що це вже буде 10 військових частин. Як пілотні проекти переходять на той етап, коли це охопить всю систему?
– По-перше, чому пілотні проекти? Змінювати систему – це дещо креативний і дещо експериментальний процес. Ми ж не можемо клонувати чиюсь іншу систему: приїхати до Америки, забрати їхнє і встановити у нас. Це неможливо, так ніхто не робить. Тобто ми можемо брати якийсь натівський, чи американський, чи англійський досвід, але система все одно буде наша. Тобто ми маємо її адаптувати до тієї інфраструктури, яка є, до того законодавства, яке є, тощо. Ми все одно прописуємо якісь нові процеси.
Так-от, прописуючи ці процеси, так чи інакше ми їх вигадуємо, ми їх пишемо заново. І для цього, звичайно, ми не можемо це робити всюди. Це, по-перше, дуже дорого. По-друге, під час експерименту ми виявляємо щось, що потрібно змінити надалі, вдосконалити. Після того, як ми здаємо пілот, ми чітко знаємо, що ця система – та, яка має працювати. Тому робляться пілоти. Пілоти робляться впродовж якихось місяців – чи двох, чи трьох, чи навіть одного, а далі вже захищаємо, кажемо: це – та система, яка має бути. І далі воно вже пішло.
– Пілотні проекти фінансуються з державного бюджету?
Для системи автоматизації логістики волонтери працювали безкоштовно
– Переважно ні. Наприклад, для цієї системи автоматизації логістики, автоматизації обліку та потреб речового майна, то там коштом державного бюджету ми лише купували комп’ютери. Програма була куплена ще роки тому, давно, але вона не використовувалася. Ми її взяли і далі вже волонтерськими силами доробляли для того, щоб система запрацювала.
Волонтери працювали безкоштовно для того, щоб це зробити. У нас також були найняті експерти, які працювали за пожертви установ. Ми співпрацюємо з PwC (PricewaterhouseCoopers – ред.) – це міжнародна аудиторська компанія, ми звідти мали одну людину як експерта. У нас також були військовослужбовці. У нас було два мобілізовані військовослужбовці, тому що вони є спеціалістами саме з цього програмного забезпечення, і волонтери. Це був такий собі творчий колектив, який зробив цей проект.
До речі, вони розробили додаток для «Андроїда» спеціально для цього планшету. Для багатьох компаній це ціла справа – розробити додаток, а тут він просто зроблений.
– Пілотні проекти, навіть якщо вони пілотні, дуже коштовні. І тут не обійтися просто тим, що волонтери будуть безкоштовно працювати. Звідки все-таки кошти? Країни Заходу у цьому підтримують? Як це відбувається?
– Ми працюємо з країнами Заходу. По-перше, є трастові фонди НАТО, один із них був відкритий на логістику.
– Він уже працює, і з нього ви вже можете отримувати гроші?
– Можемо, але починаючи з наступного місяця. Зараз він готується до відкриття.
– Я просто нагадаю, що трастові фонди – це одна з домовленостей між Україною й НАТО. Країни-члени НАТО через трастові фонди погодилися підтримувати українську армію, фінансувати той чи інший її напрямок.
– Наскільки я знаю, ми зараз також працюємо зі США, на автоматизацію закладено у їхньому бюджеті. Наступного року Україна отримає 300 мільйонів доларів допомоги від Америки, і там буде частково програмне забезпечення, яке вони нам мають передати. Ми будемо використовувати і це.
Великобританія нам дуже допомагає з системними реформами. Вони нам надають консультантів, спеціалістів, передали комп’ютери. Тобто ми працюємо багато з ким для того, щоб забезпечити. І, звичайно, міністерство. Бо, наприклад, комп’ютери для цього експерименту (автоматизації обліку – ред.) міністерство закупило.
– Питання, що було болючим на початку конфлікту на Донбасі, – речове забезпечення армії. І ми спеціально подзвонили перед нашою з Вами розмовою у волонтерську організацію «Армія SOS» і попросили розказати, чи вони відчули за два роки зміни. Маємо коментар Ярослава Тропінова.
Ярослав Тропінов: Якщо в цей день, коли ви нам телефонуєте, [рік тому] ми закуповували сотнями форму, берці, білизну, то зараз перестали закуповувати. Зараз немає гарячої необхідності у формі, у споряджені, у взутті. З передової не отримуємо ці запити.
– Це – комплімент на вашу адресу. Все ж таки вдалося досягнути.
– Тут два моменти. По-перше, це розробка форми. Це був один із проектів, зараз він вже став складовою діяльності міністерства. Ми заснували такий центр із розробки та забезпечення, який займається зокрема розробкою речового забезпечення, специфікації.
Раніше знаєте як було? Раніше специфікація (так звані ТУ – технічні умови – ред.) могла бути декілька речень. І далі хто завгодно міг що завгодно поставити. Чому це було? Це інше питання. Але ніяких претензій Міноборони висувати не могло, тому що їм казали: ми цим двом реченням відповідаємо – все інше, так би мовити, не наша проблема. Зараз ці норми, специфікація – там до 10 сторінок. Це професійні люди, які займалися цим роками, виписують всі ці речі. Це – один із напрямків.
Почали закуповувати форму за новими стандартами. Інша справа – це те, що міністерство стало краще працювати
Тож, дійсно, норми є нові, вже почали закуповувати форму за новими стандартами. Інша справа – це те, що просто міністерство стало краще працювати. Тобто воно просто почало закуповувати форму, тому що раніше воно цього не робило.
Але в нас є ще проблеми. Прогрес величезний, але є проблеми – зокрема логістичні, на останній милі, коли вони (комплекти – ред.) вже доїжджають. Тобто часто на складах воно є, а у людей його ще немає. З цим ми зараз працюємо. І це зокрема буде вирішене автоматизацією, але ще треба також далі працювати. Є що ще робити. Але є й величезний прогрес, це правда.
– Якщо вам вдається щось змінювати на тих напрямках, на яких впродовж багатьох років існували схеми, на вас має чинитися певний тиск, мають бути незадоволені люди. Як Вам працюється з ними?
– З ними ми не працюємо. Ми працюємо з нашими проектами, з нашими справами. Але іноді, дійсно, виникає подив, м’яко кажучи. Тому що, наприклад, з харчуванням, про яке Ви згадали, ми не перевищили норму бюджету, ми навіть економимо трохи.
Норма на солдата на добу 65 гривень!
А знаєте, до речі, яка норма на солдата на день, на добу? 65 гривень! Все. От 65 гривень і не більше.
– На три прийоми їжі.
Експеримент дуже гарно проходить у Львові, Одесі
– Так, на добу. І в цю норму мали вписатися. Зараз усе йде по аутсорсингу, всі кажуть, що цього мало і солдати харчуються дуже погано. Проведений експеримент показав, що якщо ми будемо готувати у частинах, тобто спеціальні професійні кухарі будуть перебувати у частинах, то ми можемо вкластися у цей бюджет. Ми навіть зекономимо гроші. За ці гроші ми можемо винаймати цивільний персонал для прибирання тощо. І експеримент дуже гарно проходить у Львові та в Одесі.
Тиск на нас чиниться, щоб зупинити. Раніше якістю харчування були задоволені 25% солдатів. Зараз задоволені 100% чи 98%
Але Ви не уявляєте, який тиск на нас зараз чиниться: і в пресі, і з боку деяких депутатів, щоб зупинити цей експеримент. Чому? Ми проводили з міжнародною незалежною компанією опитування. Раніше якістю харчування були задоволені 20% чи 25% солдатів. Зараз задоволені 100% чи 98%. 100% батьків цих курсантів, які у Львові, не бажають, щоб експеримент зупинявся.
– Ви цей тиск пов’язуєте з тими компаніями, які до цього мали можливість постачати?
– Я не можу звинувачувати, тому що це не робиться компаніями [напряму]. Це робиться, так би мовити, депутатами, якимись журналістами, громадськими діячами, блогерами тощо. Але воно все пов’язано, тому що один блогер написав, інший депутат це підхопив, інший інтернет-ресурс це опублікував. Воно все йде по ланцюжку, і ти чітко бачиш цей взаємозв’язок.
Тиск величезний. Чесно кажучи, щодо харчування логіки взагалі ніякої. Харчуються на порядок краще, система повністю відповідає тій, яка на Заході. До речі, на Заході немає єдиної системи, там різні. Але зокрема ту, яку зараз ми застосовуємо, вона також є. Бюджет не перевищено, солдати не готують собі самі. Це роблять професійні кухарі.
– Але знову ж таки: поки що це відбувається у тих частинах, які охоплює цей пілотний проект.
– Зараз цей експеримент має добігти до кінця. Тобто ми маємо підвести підсумки. І з наступного року його вже впроваджувати далі.
– Ми говоримо про те, що українська армія до 2020 року має досягнути стандартів НАТО. Один із моментів, щодо якого потрібно здійснити уніфікацію, – це зміна системи командування армією. Це – сфера відповідальності Генерального штабу. Чи Офіс реформ Міністерства оборони займається проектами реформ для Генерального штабу?
Ми почали займатися справами нижчого рівня, тому що це були ті справи, які треба було вирішувати негайно
– Всі реформи можна розглядати на трьох рівнях. Перший рівень – стратегічний. Це – рівень воєнної доктрини, відносин Генерального штабу і Міністерства оборони, рівень найвищих стратегічних документів. Другий рівень – функціональний: логістика, медицина, управління сухопутними військами, флотом. Цих функцій там близько 30-ти, і далі в кожної функції є підфункція – наприклад, харчування, речове забезпечення, складування, автоматизація тощо. Ми почали займатися справами нижчого, третього рівня, тому що це були ті справи, які треба було вирішувати негайно.
Зараз ми, наприклад, розробляємо також документ найвищого рівня – логістичну доктрину. Ми намагаємося адаптувати систему натівських стандартів до наших реалій, як їх застосувати, щоб уже через 4-5 років хоча б суть логістичної системи відповідала стандартам НАТО. Це також – робота офісу, у нас є команда, яка займається доктриною, до речі, там ми працюємо з експертами також.
На рівні Генштабу, на стратегічному рівні ми також беремо участь у робочих групах, хоч там учасників велика кількість – і міністерство працює, і Генеральний штаб, і іноземні радники – багато хто. Але і ми також.
До речі, це не функція Генштабу. За законодавством і на думку всіх радників, політика найвищого рівня – це функція Міністерства оборони, там є навіть департамент, який цим займається.
– Ви маєте на увазі зміни в системі командування?
– Взагалі – політику найвищого рівня, зокрема – зі зміни командування, – це, в першу чергу, турбота Міністерства оборони.
– Але це не змінює суті запитання. Є Офіс реформ Міністерства оборони, тож ви до цього також дотичні, так?
– Так, там є робочі групи і ми беремо в них участь.
– Я поясню, чим зумовлене це запитання. Коли йдеться про Офіс реформ Міністерства оборони, згадують про харчування, про речове забезпечення, про автоматизацію обліку, але не говорять про те, чи будуть зміни у тому, як управляються українські війська. А це – теж проблема. Ви згадували – я читала інтерв’ю Ваші, Ваших колег – що єдиний бойовий комплект, індивідуальне спорядження бійця, стандарти щодо нього діяли ще з часів Радянського Союзу. Вочевидь, і управління військами – ще з тих часів?
Міняти треба майже все
– Міняти треба майже все, майже всі напрямки треба змінювати, треба реформувати. Армія у більшості своїй – це якось вдосконалені чи розвинуті радянські стандарти.
Дуже багато треба міняти. Щодо логістики, наприклад, звіт із переліком відмінностей між нашим стандартом і натівським – це 260 сторінок. 260 сторінок – це звіт про те, як наша система відрізняється від натівських стандартів. Ці 260 сторінок треба втілити в життя до 2020 року для того, щоб усе було нормально.
– Керівництво Міністерства оборони, керівництво Генштабу відкрите до співпраці з вами і до того, що треба змінюватися?
Ми працюємо з міністром, звичайно. Без цього взагалі нічого не було б
– Ми є складовою міністерства і працюємо з міністром, звичайно. Так, відкрите. Без цього взагалі нічого не було б.
– А керівник Генерального штабу?
– Ми зараз також працюємо з Генштабом, з підрозділами Генштабу, так би мовити. Всі наші проекти так чи інакше стосуються Збройних сил. Ми працюємо, наприклад, із тилом. У нас конструктивні з ними відносини. Звичайно, вони потребують вдосконалення.
Взагалі відносини Генштабу та Міноборони – це окрема тема, тому що вони взагалі не є досконалі. Тобто навіть це положення про Генштаб і положення про Міноборони, і організаційні структури цих двох відомств, вони мають змінюватися. І зараз триває якась робота про розробку нових функцій, нової системи відносин між цими двома структурами. Тому що вони зараз настільки запаралелені, там є дублювання функцій, там не визначені зони відповідальності у багатьох випадках. Це, до речі, системно створювало величезну кількість проблем на практичному рівні.
– Офіс реформ – це нова структура в Міноборони, і Ви – її перший очільник. Наскільки вона зав’язана саме на Вашій постаті? Наскільки робота цієї структури залежить від нинішнього міністра оборони? Я маю на увазі, чи не може бути такого, що коли керівник міністерства зрештою зміниться, наступний може прийти і сказати: ми закриваємо офіс реформ і згортаємо цей процес?
– Давайте будемо реалістичні. Будь-який новий керівник будь-якого міністерства може зупинити фактично, якщо захоче, будь-яку діяльність міністерства. Звичайно, все залежить від постаті керівника.
У нас є Верховний головнокомандувач, який підтримує реформи в Міноборони. Є міністр оборони, від їхньої підтримки залежить усе
У нас є Верховний головнокомандувач, який підтримує зараз реформи в Міноборони дуже, це президент України. І в нас є міністр оборони, який фактично підпорядкований Верховному головнокомандувачу. І, звичайно, від їхньої підтримки залежить усе. Якщо підтримки не буде, то, звичайно, буде надто складно. І я навіть не знаю, як прогнозувати. Але наразі вона в нас є. І наразі ми працюємо саме тому, що вона в нас є.
Щодо керівників, то, звичайно, основна функція будь-якого нормального процесу – це зробити так, щоб він не залежав від особистостей. І тому ми зараз дуже сильно команду збираємо. І моє основне завдання – це збирати сильну команду.
В нас команда, якій може позаздрити будь-яка комерційна структура
До речі, в нас зараз команда, якій може позаздрити будь-яка комерційна структура – сильна команда з проектних менеджерів тощо. Ми також працюємо над її вдосконаленням. Щодня зустрічаємося з новими потенційними членами цієї команди. Вона стає дедалі сильнішою. І я сподіваюся, що від мене буде залежати дедалі менше, чесно кажучи.
