Гості передачі «Ваша Свобода»: Андрій Коболєв, голова правління НАК «Нафтогаз України»; Михайло Крутіхін, аналітик консалтингової компанії RusEnergy («скайп»-зв’язок).
Віталій Портников: Чи обійдеться Україна без російського газу? Це питання повстало руба після недавній подій в енергетичній сфері.
Передовсім я пропоную подивитися учорашню заяву прем’єр-міністра України Арсенія Яценюка.
Арсеній Яценюк: Урядом прийняте рішення доручити «Нафтогазу» зупинити придбання російського газу. А то вони переплутали. Це не вони нам не постачають газ, це ми у них не купуємо газ.
Зроблено це в першу чергу у зв’язку з тим, що пропозиції, які надійшли від наших європейських партнерів, цінові пропозиції, набагато кращі, ніж пропозиції, які від східного сусіда.
Загальний обсяг споживання газу в Україні вже зараз зменшений на 20%.
– Пане Коболєв, дійсно, це не вони нам не продають, а ми у них не купуємо, якщо так чітко поставити питання, як поставив його глава уряду?
Зараз більш доцільно купляти газ з європейського напрямкуАндрій Коболєв
Андрій Коболєв: Чітка відповідь: так. Це дійсно так. З міркувань комерційної цінності і з міркувань оптимізації витрат як «Нафтогазу», так і всієї української економіки зараз більш доцільно купляти газ з європейського напрямку.
– Пане Крутіхін, а Ви погоджуєтеся з такою оцінкою?
Україна зараз може обійтися без постачання російського газуМихайло Крутіхін
Михайло Крутіхін (переклад): Тут досить складно розібратися. Оскільки кожна зі сторін говорить про те, що це саме вона висловила таку ініціативу. У будь-якому випадку я роблю висновки з факту: якщо російський газ не надходить до України, то хтось його не продає, а хтось його не купує. І, на мій погляд, Україна зараз в принципі може обійтися без постачання російського газу, не відчуваючи критичних ситуацій.
– А що сталося, пане Коболєв, що Україна зараз, як на думку пана Крутіхіна, може прожити без російського газу, хоча ще кілька років тому припинення постачання російського газу означало для нашої країни справжню енергетичну катастрофу?
Андрій Коболєв: Сталося дві речі. По-перше, було зроблено багато зусиль в напрямку диверсифікації постачання газу в Україну. І ті зусилля почали зараз давати реальний ефект. Тобто ми зараз маємо можливість купувати весь необхідний обсяг газу з європейського напрямку. Це перший аспект.
Найбільша економія відбувається у соціальній сферіАндрій Коболєв
Другий аспект – це зменшення споживання. Зменшення споживання відбувається через декілька причин. Звичайно, негативною причиною є не зовсім сприятлива економічна ситуація і зменшення споживання промисловістю. Але так само найбільша економія відбувається у соціальній сфері. Там відбувається зменшення споживання газу населенням, там відбувається оптимізація витрат палива і в інших сферах.
Україна стала в питаннях газу фактично незалежною країноюАндрій Коболєв
На нашу думку, ці дві тенденції якраз і забезпечують той факт, що Україна стала в питаннях газу фактично незалежною країною.
– Пане Крутіхін, «Газпром» в принципі зацікавлений у тому, щоб отримувати гроші за російський газ, чи це вже не настільки важливо для російського газового монополіста? Тому що це ж питання «живих» грошей, а таке враження, що саме із-за політичних рішень Москва їх просто починає втрачати.
Михайло Крутіхін: До сих пір «Газпром» поводив себе, як політична організація, і поводився з українськими споживачами газу, як політик, дійсно виступаючи, як політичний інструмент волі Кремля.
Але останнім часом, кілька місяців, можливо, навіть більше, «Газпром» став все більше проявляти себе як комерційна організація. І подивіться, що відбувається у Європі. Як тільки знижується ціна газу десь для споживачів, наприклад, американці оголошують, що їм цілком достатньо продавати газ по 162 долари за тисячу кубометрів, щоб покривати свої витрати і отримувати нормальний прибуток, так «Газпром» терміново повідомляє, що він готовий перебивати цю ціну, і що він готовий демпінгувати, тільки для того, щоб зберегти долю на ринку.
У стосунках з Україною «Газпром» став проявляти більше гнучкості і дуже швидко погоджуватися на знижки. «Газпром» зацікавлений не втратити рештки ринків у східній частині ЄвропиМихайло Крутіхін
І у стосунках з Україною ми помічаємо, що «Газпром» став проявляти все більше гнучкості і дуже швидко погоджуватися на знижки там, де раніше вперто йшли переговори по кілька місяців. Так що можна очікувати, що «Газпром» зацікавлений у тому, щоб не втратити рештки ринків у східній частині Європи, буде все більш покірливим у стосунках з Україною.
Дуже тверда позиція ЄС в Третьому енергетичному пакеті і в антимонопольних заходах. І в Росії немає куди дівати газ. Доповідає «Газпром» президенту, минулого року продали 444 мільярди кубометрів газу, а могли б на 173 мільярди більше. Ринки, ринки і ще раз ринки. Це новий «Газпром»Михайло Крутіхін
Для цього є дві причини. Перша причина – це дуже тверда позиція ЄС в його Третьому енергетичному пакеті і в антимонопольних заходах. І друга – це те, що в Росії просто немає куди дівати газ. Як доповідає «Газпром» президенту, минулого року продали 444 мільярди кубометрів газу, а могли б продати на 173 мільярди більше. Це більше, ніж «Газпром» постачає у всю Західну Європу. Тобто ринки, ринки і ще раз ринки. Це новий «Газпром».
– Пане Коболєв, Ви відчуваєте гнучкість «Газпрому»?
Андрій Коболєв: Так, ми бачимо кардинальну зміну у поведінці, яку ми вітаємо. Ми вважаємо, що це якраз той підхід, за який ми довго боролися. Тому що ми хочемо перевести газ з політичної сфери у сферу суто комерційну. Це ринок, ціна диктується ринком. Це повинні бути взаємовигідні відносини. І тільки це може бути варіантом подальшої співпраці.
– Я пам’ятаю, що під час одного раунду українсько-російських газових переговорів в часи правління Віктора Януковича, коли до президента Путіна прибула українська урядова делегація на чолі з прем’єр-міністром Миколою Азаровим, Путін сказав: серед вас Юра Бойко – я не знаю, з якої сторони йому сісти. І це була така, я сказав би, влучна оцінка цієї ролі, яку грали українські переговірники енергетичні під час українсько-російських переговорів впродовж, можна сказати, усього правління періоду Януковича. Мені здається, що і в попередні періоди також.
Так ось, виникає питання: наскільки вдалося виправити ось це викривлення, коли багато хто з людей, хто мав займатися постачанням газу в Україну і вести переговори з російською стороною, фактично грав на боці Москви?
З «Газпромом» якісно нові відносини. Сподіваюся, що з часом тільки покращатьсяАндрій Коболєв
Андрій Коболєв: Я тоді хочу пригадати початок своєї кар’єри у «Нафтогазі» в якості голови правління. Один з перших меседжів або заяв, які ми зробили офіційно у сторону «Газпрому», що нам не потрібні жодні посередники. Це було важливо зробити з самого початку, щоб розставити всі крапки над і, що «Нафтогаз» працює виключно в інтересах як української держави , так і компанії, яка є юридичною особою.
І це мало свій позитивний ефект, який ми спостерігаємо зараз. Мені здається як зміна ринкової ситуації, так само і саме цей підхід, і ця чітка заява дозволили нам з «Газпромом» налагодити якісно нові відносини. Я сподіваюся, що вони з часом тільки покращаться.
– Пане Крутіхін, Ви, напевне, пам’ятаєте дуже добре, що ця історія з посередниками завжди була однією з улюблених тем «газпромівського» керівництва. Я пам’ятаю, останнє передсмертне інтерв’ю Рема Вяхирєва, у якому він говорив, що він взагалі придумав компанію «Ітера» не тому, що йому потрібні були посередники, а тому, що Україна не платила за газ, і для «Газпрому» було вигідніше перевести постачання газу в Україну в інші інституції, щоб не втрачати від цього гроші.
А Ви самі як вважаєте, всі ці багато чисельні посередницькі фірми, всі ці схеми за участю заміни туркменського газу на російський чи російського на туркменський до чого в результати призвели в енергетичному співробітництві?
У «Газпрому» 200 дочірніх підприємств за кордоном, мають «перехресне запилення» у правах власності. Простежити куди діваються кошти неможливоМихайло Крутіхін
Михайло Крутіхін: Були такі підпитки. І до сих пір у «Газпрому» ледь не 200 дочірніх підприємств за кордоном, які мають «перехресне запилення» у їх правах власності. І простежити, де і як там рухаються кошти, куди вони діваються, абсолютно неможливо.
«Газпром» і в Європі, і в Україні відмовляється від системи посередників. Overgas і «Газпром Німеччина» купували за низькою ціною газ у «Газпром експорту», через туманну схему перепродавали втричі дорожче болгарським споживачам. Цих схем немаєМихайло Крутіхін
Але ми вже бачимо, що «Газпром» у стосунках з клієнтами і в Європі, і в тому числі в Україні відмовляється від системи посередників. Пам’ятаєте, була кричуща система в Болгарії, коли дві «газпромівські» доньки» – Overgas і «Газпром Німеччина» купували за низькою ціною газ у «Газпром експорту», а потім через туманну схему з болгарськими партнерами перепродавали його втричі дорожче болгарським споживачам. Ось тепер цих схем немає. І «Газпром» від них під тиском європейців відмовляється і відмовляється від багатьох.
Тому я думаю, що до подібної практики вже не в стані «Газпром» повернутися.
– Пане Коболєв, як Ви вважаєте, який газ все ж таки у перспективі буде на українському ринку: європейський, норвезький, може навіть газ, який буде нам поставлятися танкерами з того ж Катару, а чи все ж таки російський? За ким перевага, саме з точки зору комерційної, якщо ми приберемо політику(я не знаю, чи можна її прибрати в сучасних стосунках з Росією), якщо говорити про енергетичне майбутнє?
Андрій Коболєв: Якщо говорити про ідеальну картинку, то ми хотіли б, і ми намагаємося робити все, щоб був збалансований портфель, щоб був, звичайно, максимальний видобуток газу в Україні, щоб було надходження газу з Європи, було б непогано мати у портфелі компонент зрідженого газу LNG, оскільки ми вважаємо, що в майбутньому він має дуже велику перспективу хорошої ціни, і якусь частину газу з Російської Федерації, щоб вони всі конкурували. І саме конкуренція джерел, і прозорість ринків дозволяють зробити ефективний ринок і дати максимально справедливу ціну споживачам. Таке бачення. Тут немає ніякого секрету чи чогось нового.
– От зараз люди отримують платіжки за газ. І буде, звичайно, завжди стояти питання досить гостро: чому громадяни України за український газ сплачують набагато більше грошей, ніж, скажімо, громадяни Росії за російський?
До цього року громадяни України завжди платили менше за газ, ніж громадяни Росії. Це банальний підкуп виборцівАндрій Коболєв
Андрій Коболєв: Насправді до цього року громадяни України завжди платили менше за газ, ніж громадяни Росії. І ця тенденція була як певний політичний тренд. І ми всі розуміємо його справжні причини. Це банальний підкуп виборців. У цьому році змінено систему. І тут важливо розуміти те, про що ми часто кажемо. Не так важливо, яка платіжка. Важливо, що всі, хто не може платити не тільки за газ, а й за комунальні послуги і за інші речі, вони отримують субсидію. І саме субсидія є тим більш ефективним адресним інструментом захисту тих, хто не може платити.
Але, умовно кажучи, вам з нами, якщо ми знаємо, що газ – це ринковий товар, навіщо газ давати за ціною, яка набагато нижча? Це просто нераціонально. І відбувається це якраз за рахунок тих самих людей, які повинні отримувати субсидію.
– Пане Крутіхін, свого часу були розмови про те, що росіяни також будуть платити за газ стільки ж, скільки і європейські споживачі, що це буде перекладено на витрати вже не федерального бюджету, а комунальних бюджетів.
А що зараз про це можна сказати? Чи можна говорити про те, що «Газпром» піднімає ціну для звичайного споживача, у тому числі для громадян Росії?
Михайло Крутіхін: Був такий план. Він називався «план однакової ефективності експорту і внутрішніх продажів». План, звісно, провалився. І до сих пір в Росії просто немає ринку. «Газпром» може піднімати свою ціну для споживачів тільки за рішенням уряду. Тобто це не ринок. Це ринок, що регулюється.
Зараз ці ціни не сильно підвищуються. Але не виключно, що ринок все ж таки в Росії з’явиться. Для цього існує одна перешкода. Є генеральна схема розвитку газової галузі в Росії до 2030 року. Її підготовлено за рішенням президента. Але ухвалити її неможливо, оскільки для того, щоб в Росії виник ринок, і виникли ціни реальні, ринкові, необхідно у «Газпрому» відібрати монополію на ГТС. А поки що керівництво країни не вирішило, де тут більше плюсів, де тут більше мінусів. І відбудеться це ще дуже і дуже не скоро.
Так що в Росії ринку поки немає, він відсутній. Це все регульовані ціни для споживачів.
– Якщо пан Крутіхін вже сказав про монополію «Газпрому», то я у Вас запитаю про монополію «Нафтогазу». Дуже багато говорять, що монополія «Нафтогазу» має бути змінена, роль компанії має бути змінена, мають з’явитися нові компанії на її місці. Але поки що я не бачу такого чіткого плану реформування. Ви бачите?
Андрій Коболєв: Насправді такий план є. І він був поданий на Кабмін. І частково був затверджений. Наприклад, що стосується корпоративної реформи «Нафтогазу» як головної компанії.
ГТС України буде в окремій компанії, «Нафтогаз» не матиме впливу. Працюватиме за правилом рівного доступу для всіх бажаючихАндрій Коболєв
Частиною цього плану також є виділення ГТС. Саме те, про що казав пан Крутіхін, що ГТС України буде в окремій компанії, на яку «Нафтогаз» не матиме впливу. І вона працюватиме за правилом рівного доступу для всіх бажаючих.
Так само зараз готується план і реорганізації інших компаній, які входять в групу «Нафтогаз», з тим, щоб до квітня 2017 року вийти на цільову структуру, яка буде відповідати вимогам ринку.
– Якщо взагалі думати про майбутнє українського енергетичного ринку, в принципі це енергозаощадження, яке відбувається останнім часом, хіба не дало реальних результатів? Тому що ми кілька років тому вважалися найбільш енергомісткою, я сказав би, країною Європи. Це залишилося?
Андрій Коболєв: Це й досі залишається. У цьому році ми бачимо зменшення обсягів споживання приблизно на 20%. Це є достатньо хороший показник. Але я думаю, що поки ми не зменшимо ще хоча би удвічі, говорити про реальне досягнення у цій сфері буде важко. Тому що наші обсяги споживання енергії вищі у 3-4 рази у порівнянні з такими країнами, як Польща, Угорщина, і приблизно у 6 разів з такою країною, як Німеччина. Тому нам є ще дуже багато роботи.
– Пане Крутіхін, Росія по ідеї має бути зацікавлена в тому, щоб Україна споживала якомога більше газу, для цього необхідно зберігати її промисловий потенціал, для цього необхідно, щоб працювали всі ці заводи, які у нас десятиліттями не реформуються.
Насправді останні вчинки російського керівництва за останніх два роки позбавили Україну від достатньо серйозного сектору промисловості, який споживав російський газ. І це зберігається по мірі збереження російського контролю над частиною територій Донецької і Луганської областей, де була зосереджена велика частина цієї промисловості.
І ось виникає питання: навіщо Росії «різати курку», яка «несла золоті яйця» «Газпрому»?
Михайло Крутіхін: Знову ж тут політика втручається. На жаль, економічні міркування, комерційні міркування тут відходять на другий план, коли на світло виходить політичний авантюризм, зовнішньополітичний авантюризм і дещо зневажливе ставлення до сусідів.
«Газпром» в принципі є організацією, яка ніякої самостійності не має. Вона керується з кабінету президента Росії. А ось тут, на жаль, дуже багато, по-перше, непередбачуваність, по-друге, вчинків, які завдають серйозних збитків російській економіці, такі як зіпсовані стосунки з сусідами – з Україною, з Грузією і так далі. Це початок проекту, який не має жодної комерційної значущості і завдає тільки шкоди.
«Південний потік». Втрати для російського бюджету – 17 мільярдів доларівМихайло Крутіхін
Росія списує гігантські суми, мільярди і мільярди доларів на проектах, які повинні були обійти Україну і доставити газ в Європу. Такі проекти, як, наприклад, «Південний потік». Загальні втрати для російського бюджету – 17 мільярдів доларів. Що тут вже говорити про ставлення до української промисловості, яка завжди працювала у міцному зв’язку і з енергоносіями з Росії, і з постачальниками з Росії, і поставляла, власне, свою продукцію для російської промисловості. Мені дуже гірко спостерігати таку ситуацію.
– Пане Крутіхін, запитання навздогін. А як Ви вважаєте, Росія припинить постачання газу до Туреччини? Ви хоча б частково вірите у це?
Михайло Крутіхін: Зараз я не вірю в це, оскільки це важливо і для Росії, і для Туреччини. Обидві сторони тут дуже сильно зацікавлені.
У разі загострення ситуації, сторони Росія і Туреччина можуть піти на розривання економічних зв’язківМихайло Крутіхін
Але я хочу звернути увагу на те, що військова операція Росії в Сирії триває. І там обов’язково будуть чергові загострення. Без цього ніяк не обійтися. У разі загострення ситуації я вже не виключаю того, що сторони (Росія і Туреччина – ред.) із-за політичних причин можуть піти і на розривання якихось економічних зв’язків. На превеликий жаль!
– До речі, пане Коболєв, я думаю, що зараз турецьким енергетикам потрібно вчитися українському досвіду. Тому що вони вступають у переговорах з Росією у те ж саме політичне річище, в якому ми завжди знаходилися роками.
Туреччина в стані дівчини, до якої залицяється багато хлопців. Навколо є декілька великих перспективних газових проектівАндрій Коболєв
Андрій Коболєв: Я коротко прокоментую про Туреччину. На мою думку, Туреччина зараз знаходиться в стані дуже цікавої дівчини, до якої залицяється багато молодих хлопців. Тому що навколо Туреччині є декілька великих перспективних газових проектів. І зараз Туреччина може обирати між південним газовим коридором, між Іраном і між Росією. Так само там є нові проекти, які розвиваються у східній частині Середземного моря.
Російська сторона захоче поставити політичні умови, Туреччина схилиться до інших пропозиційАндрій Коболєв
Всі ці проекти Туреччина розглядає за комерційним принципом. І якщо російська сторона захоче поставити якісь політичні умови щодо постачання газу до Туреччини, то є велика ймовірність того, що Туреччина просто схилиться до інших пропозицій. А пропозицій багато.
– До речі, це знову ж таки говорить про те, що газ перестає бути (саме тому, що багато конкурентів, багато постачальників і зменшується попит до певної міри) політичним знаряддям. І це все ж таки створює надію на те, що і для України Росія не зможе його використовувати у майбутні роки, як зброю.
