Олена Ремовська: Як розказати іноземцям про Україну так, щоб вони почали любити її хоча б на трішки так, як її любимо ми?
Ірена Карпа – перший секретар посольства України у Франції з питань культури. Новина, яка стала для багатьох несподіванкою. Тим не менше, дуже цікаво, щоб Ви, пані Карпа, нам пояснили, як так сталося, що Ви пішли у дипломатію? Чия це була ідея? З якими намірами Ви йдете у цю справу?
– Мріяла я про цю роботу ще дуже давно. Ще, мабуть, у незапам’ятну давнину, коли познайомилася з культурним аташе України в Німеччині Юрком Никитюком, про якого всі митці, як один, казали, що це ледь не єдиний дядько, який дуже наш, дуже притомний, який бачить, що відбувається у культурному світі, який дійсно сприяє тому, щоб митці (Жадан, наприклад, зі Скрипкою він дуже дружив на той момент) добре там звучали.
Жадан – визнаний у світі конкурентоспроможний продукт. Дуже багато класних митців в Україні, самобутніх, світового рівня, треба витягувати на світ Божий і показувати
Уявляю, як показати Україну закордоном на рівних, а не «маленького братика»
Знову ж таки тут таке питання, якщо приїжджає Жадан, то йому якоїсь державної підтримки особливо і не потрібно – це вже абсолютно визнаний у світі конкурентоспроможний продукт. Але, тим не менше, є дуже багато класних митців в Україні, самобутніх, світового рівня. Не скажемо, що аж дуже багато, але в принципі вони є, яких треба якось витягувати на світ Божий і показувати. Таким чином, я як людина зі зв’язками в сенсі у цьому культурному середовищі, яка знає всіх видавців, дуже багатьох художників, галеристів і музикантів, мені здається, що я собі уявляю, як можна показати Україну закордоном, щоб її сприйняли на рівних, а не знову ж таки, як якогось «маленького братика», який показує соняшник і вічну вишиванку.
– Але, тим не менше, була критика. І Ви це прекрасно знаєте.
– А критика є завжди.
– Саме те, що у Вас немає дипломатичного минулого, чи справитеся з цією роботою. Як Ви реагуєте на ці зауваження?
– Час покаже насправді, чи справлюся я з цією роботою. Звичайно, я буду вчитися в якихось достойних людей, які, я вірю, навколо будуть, якісь професіонали, з якими можна буде спілкуватися на необхідні теми.
Я дуже добре розумію специфіку своєї роботи безпосередньо, як робити правильно промо правильного українського іміджу за кордоном, щоб насправді люди розуміли, що українська культура – це частина європейської культури, бо мені, наприклад, важливо, не проґавити цей момент.
Це дуже важкий момент. Тому що не треба забувати, з чим ми зараз тягаємося. Ця жахлива машина пропаганди російської, яка проплачувалася не сьогодні і не вчора насправді, а проплачувалася ще кілька століть тому. Я вже згадувала неодноразово ці «дягілевські сезони», коли на південь Франції привозилися балети, «Бальшой театр», Шаляпін виступав, щоб показати, що в них там є якась цивілізація.
На жаль, в Україні зовсім інша історична ситуація склалася. І якщо в нас там і були якісь меценати, то вони, на жаль, так сильно не прозвучали на весь світ. І хочеться – може, вони хоч зараз трошечки з’являться. Поки вони не з’явилися, використовується максимально синергія. Я знаю митців, я знаю людей, які не проти проспонсорувати якісь достойні, хороші, на рівні культурні проекти. І моя задача зараз просто все звести докупи і зробити так, щоб це звучало і у французькій пресі, щоб, наприклад, наш культурний центр не лише був осередком зустрічі української діаспори, української школи. Це дуже добре. Це дуже необхідно. Але хочеться зробити так, щоб це було місце, де українська дипломатія, українська діаспора і митці працюють для французів.
Тобто, як працює звичайний культурний центр тут? Приїжджають французи у будь-яка країну і кажуть: здрастуйте, аборигени, ми вам привезли велику французьку культуру – заходьте дивіться!
– І вони орієнтуються не на французів, які живуть в Україні, а на українців.
– Так, для українців. У них є лекції, у них є виставки, у них є читання, у них є покази фільмів, у них постійно є якісь вечірки. Тобто це має бути «намолене» місце, дуже трендові, куди хотів би прийти кожен француз і подивитися, що ще нового. Розумієте? І тут, мені здається, треба заходити через ті персоналії, які поєднують Україну і Францію у такому світовому контексті.
Українці дуже часто не достатньо люблять і знають свою країну
І тут знову ж таки, коли Ви ставили питання, що ж робити, щоб любили так, як любимо ми, то тут якраз проблема, що українці дуже часто не достатньо люблять і знають свою країну. Тобто скільки людей в Україні знає, хто така Марія Башкірцева, чи Архипенко, чи Грищенко? А це – люди, які в свій час зірвали паризькі салони. Башкірцева впливала на французьких імпресіоністів. Я взагалі мовчу про те, скільки людей взагалі знають якісь елементарні речі, що Малевич народився в Україні, наприклад. Тобто нам самим треба дуже добре розуміти ці наші трейд-марки і бренди.
– Це складно: без відповідного сприйняття себе вимагати цього сприйняття від інших.
– Так. Щоб себе самого не сприймати маргінально, щоб розуміти, чим ми можемо пишатися. І тоді зі спокійною душею, як: добрий день, мене звати Олена, мені стальки-то років, ви так само можете говорити і про Україну. Наприклад, у Франції у нас є дуже гарна опора – діаспора. Там є і режисери, і фотографи зі світовими іменами, і академічне середовище. Насправді, якщо просто всіх зібрати грамотно, об’єднавши спільною метою, я впевнена, що можна все робити і без якихось космічних вливань, і без якихось державних дотацій.
– Але чому це тоді не робилося? Посада першого секретаря при посольстві, який займається культурою, вочевидь існує не перший рік. От чому тоді до цього це було невдало? І чи Ви плануєте якусь революцію на цьому напрямку здійснити?
Система працювала так: вчора ти – радник в економіці, а сьогодні – радник в культурі
– Очевидно, тут мій ентузіазм, може, і мотивується тим, що я не є людиною системи, я не є чиновником з діда-прадіда, чи я не є частиною клану дипломатів. Я просто, знову ж таки, стою міцно на землі ногами і добре уявляю, що можна робити, що можна показати. А тут трохи система працювала, очевидно, так, що вчора ти є радник в економіці, а сьогодні – радник в культурі. Ти знаєш, як робити якусь свою роботу, але ти просто можеш не знати певних імен, чи ти можеш не знати, де це потрібно. Ну і просто треба бути ще таким придурком на всю голову і дуже хотіти працювати. В мені це насправді є.
Я не можу аналізувати зараз попередню роботу. Я цим предметно там не займалася. Тобто я не хочу казати, що хтось був поганим. Мені важливо, щоб якісь зміни відбулися, саме за які буду відповідальна я.
– Наскільки це взагалі складно, почати таку роботу, не будучи до цього дипломатом? Я запитую це тому, що, можливо, Ваш приклад стане прикладом для інших представників культурної сфери України, активних митців, літераторів, які, можливо, в якихось інших напрямках теж могли би таку посаду займати. Що для цього потрібно? Вочевидь не потрібна освіта дипломата. Так?
Щоб працювати у такій закордонній установі, потрібно мати вищу освіту і володіти хоча б однією іноземною мовою
– По-моєму, взагалі у нас освіту дипломата не так багато дають закладів. Здається, щоб працювати у такій закордонній установі, потрібно мати вищу освіту і володіти хоча б однією іноземною мовою. В принципі, критерій доволі широкий. Я думаю, чимало українців і професіоналів у різних галузях можуть це робити.
Повний epic fail, приходить нова людина в стару систему, ламається, у столовках їм щось підкидають, починають мутувати під тих старих дядьків, які там вже жили за своїми добре проробленими схемами
Ми після Майдану говорили про перезавантаження влади, що будуть якісь нові люди. Бачите, деколи це повний epic fail, тому що приходить нова людина в стару систему, і вона або ламається, або починає щось таке... Ми вже жартували, що там, напевне, у столовках їм щось підкидають, що вони починають мутувати абсолютно під тих старих дядьків, які там вже були і жили за своїми якимись добре проробленими схемами.
Мені здається, що є дуже багато професіоналів у різних сферах. Переважно це – менеджери, які, наприклад, з нуля будували свій бізнес і чогось досягли високого, які можуть піти в політику, у різні галузі. Але, знову ж таки, не треба забувати, що це кланова система і це доволі важко.
В культурі те ж саме. Є люди, які, звичайно, будуть казати: так, естрада – це духовність, це дуже правильно. Але є люди, які розуміють, що це застрягло десь у 1980-х роках, і це абсолютно не те, що може бути культурою на експорт.
І я не знаю, вже навіть серед тих людей, які весь час активні на нашій культурній сцені, вони можуть дуже багато чого зробити. Та ж таки Ірина Славінська, наприклад. Люди, які, наприклад, піднімають з нуля чи радіостанцію, чи якусь школу літературної критики, освічені, активні, молоді і мають багато запалу. І мені здається, що треба давати таким людям шанс.
Мій випадок – це якесь таке ноу-хау. Бачите, Ви ставите багато питань, на які в мене поки що немає відповідей. Я ще не переїхала туди. Я ще поки що тут. Але, в принципі, вже працюю кілька місяців де-факто, тому що без кінця зустрічаюся і з митцями, і з меценатами, і з різноманітними культурними фондами і бачу дуже багато зацікавлення в тому, що щось можна робити. Це дуже важливо, тому що немає такого: а, нічого не вийде – кому це треба?
Я знайшла дядька, француза, який хоче перекладати, заснувати фундацію, яка буде перекладати українських авторів на французьку мову. Є театри, наприклад, неймовірна постановка Ірми Вітовської за Еріком Шмідтом. Вона абсолютно конкурентоспроможна. Це безпрецедентна була вистава для України. І мені здається, що вона дуже добре зайде і на європейську сцену. Тим більше, що в Еріка Шмідта є свій театр.
Дуже багато незалежного мистецтва є. І відеоарт є, є нова академічна музика, взагалі нові імена, молоді, які можна і треба показувати. Ти ніколи не знаєш, хто з них стане світовою зіркою саме за рахунок того, що в певний момент хтось його за руку притягнув і правильно показав іноземцям. Не можна все це лишати так: а, хтось вже сам розкручений і все у нього буде гаразд.
У нас є світові імена. Наприклад, проекти Влада Троїцького, які так чи інакше мають величезний успіх.
– Так. І успішно вже мають тури по Франції.
– І це дуже класно. Я просто схиляю голову перед людьми, які щось таке роблять, наприклад, як «ГогольFest». Це насправді клондайк. Я була майже на кожному дні «ГогольFest» просто для себе, щоб відкривати щось нове, що відбувається у культурі і в мистецтві. Троїцький – фанат своєї справи. Він – ентузіаст. Мені здається, що ось такі ентузіасти і можуть проламувати стіну.
Краще, щоб державний кошт попав в руки хто добре розуміє, що «з’їсться» у Франції. Не те, що в будинку культури
Нещодавно розмовляла з Ганною Гопко. Знаю, що вона також буде лобіювати якесь максимальне збільшення фінансування саме української культури за кордоном. Я знову ж таки тут трохи такий песиміст-реаліст. Більше сподіваюся на те, що можна через приватні гроші щось підняти. Але чому б і ні? Про це повинно йтися. І знову ж таки, краще, щоб державний кошт попав в руки тому, хто добре розуміє, що «з’їсться» у Франції. Не те, що буде у нас в будинку культури якомусь в черговому. Це залишиться, воно нікуди не дінеться. Але дуже треба добре розумітися на попиті саме закордонному, щоб не «попасти впросак».
– Ви вже трохи згадали про те, як французький інститут в Україні працює, що він працює для українців. Як може посольство України у Франції організовувати заходи для французів? Як зробити їх цікавими? Тому що в Парижі, наприклад, така неймовірна кількість заходів, що складно уявити, що ми повинні зробити, щоб французи прийшли, подивилися на нас і послухали про Україну?
– Мені здається, дійсно, зачіпкою мають бути ті персоналії, яких вони вважали своїми. А тут виявляється, що раз – у них є українське походження. Навіть те, що український культурний центр розташований у віллі Алена Делона і Ромі Шнайдер – це вже саме по собі фішка. Якщо зробити там якийсь івент, присвячений цьому (це я зараз фантазую, це була ідея Алфьорова, який кіноман)... Виставку чи мікромузей, але вони мають бути живими, то прийдуть же ж подивитися на те, що відбувалося з Аленом Делоном.
Плюс, мені здається, якщо тема України зараз на слуху, то треба говорити також і про Україну, але знов-таки – з якогось правильного ракурсу. Зараз один із проектів, який вже там фізично, – це виставка Каднікова, фотохудожника, який, за словами перших кураторів українського бієнале, взагалі один із найвпливовіших фотохудожників століття. І там якраз тема – іронія щодо «совка», цих всіх предметів.
Людина живе у Криму. Можна торкнутися теми анексії... Паша Гудімов – один із таких партнерів ідейних стосовно цього. Він дуже добре розуміє, що відбувається у сучасному мистецтві, українському візуальному. Знову ж таки питання анексії, питання про Крим. Можна робити все: від панельних дискусій до демонстрацій фільмів.
– Ви ж їздите за кордоном. Зокрема Ви були в турі Meridian Czernowitz країнами саме Західної Європи. Цікаво, що запитують у Вас жителі цих країн про Україну? У чому зараз полягають ці прогалини у розумінні між Україною і Західною Європою?
Запитують тотально: поясніть, що у вас там відбувається?
– Запитують тотально: слухайте, поясніть, що у вас там відбувається? Тому що Росія у них в медіа присутня досить чітко, а Україна – доволі розмазано і розпливчасто. Тому ми пояснюємо.
Не тільки перші місяці! «Всьо вирулювалося» на плечах волонтерів і досі «вирулюється». Знаю, щойно повернулася з АТО
Я завжди намагаюся акцентувати на якихось позитивних феноменах. Наприклад, у цьому ж турі один із текстів у мене був про волонтерів. Тому що це – дійсно щось, що відрізняє Україну від всього світу. Коли в ці перші місяці… Не тільки перші місяці! Це цитуючи пана президента, що перші місяці «всьо вирулювалося» на плечах волонтерів. Воно так і досі «вирулюється» зараз. Знаю як людина, яка щойно повернулася з зони АТО. І ця річ, феномен солідарності, який почався ще на Майдані, триває і зараз. І це – те, що захоплює насправді. Якщо пояснювати цей феномен волонтерства, то все якось підтягується.
І, так, запитують переважно якраз про війну, про те, чому досі не подолали корупцію, чому ви ось так живете. І Україна в новинах доволі неясна.
– У Вас будуть запитувати: чому депутати побилися, ви ж хочете в ЄС, чому ваші депутати не ухвалюють закони, необхідні для спрощення візового режиму? Такі запитання теж будуть. Ви готові до того, що Вам треба буде пояснювати цю «кухню»? Не лише принади України, її культурних діячів, але й оці дивності?
Огріти літню жінку по голові пляшкою? Це нікому на голову не налазить
– Культура буває і висока, і низька, і безкультур’я в неї також входить, у широке поняття культури. Звичайно ж, доведеться пояснювати багато таких феноменів і не тільки з серії, що з’їв хлопець щось не те на сніданок, напевне. Дуже цікаво.
Я не пам’ятаю, з ким ми вже говорили про це. Але якийсь такий дивний феномен, якась дикість! Ну, як можна дійсно огріти літню жінку по голові пляшкою? Це нікому на голову не налазить, нормальній людині!
– Ми згадуємо зараз інцидент народних депутатів Тетерука і Кужель. Такі запитання теж можуть бути. І російська пропаганда працює на тому, що вона витягує саме те, що Україні не вдається і показує: от дивіться!
– Так. І вона це покаже. Звичайно, це все – дуже класне підігрування обслуговуванню і російською пропагандистської машини. Я тут хотіла би сказати пану, про якого йдеться: зверніться до психіатра. Але доведеться, звичайно ж, якісь більш дипломатичні формули виробляти. Звичайно ж, я їх вироблю, коли мені доведеться на це відповідати. Інша справа, що це сумно.
Я не закінчила думку, що тут якраз таке враження, що замість того, щоб міняти систему, багато з цих людей новоприйшлих чи староприйшлих намагаються за будь-яку ціну показати, що я, мовляв, не такий, як вони всі. Але, бачите, у кожного свої методи. Може, хтось там захоче летючій миші голову відкусити десь на трибуні в Раді? Ніхто ж не знає.
– Будемо сподіватися, що інцидент, який був цього тижня, найприкріше, що станеться у Верховній Раді.
– Це неприпустимо!
– Все-таки ми торкнулися теми і російської пропаганди, і війни. Ви цього тижня були на Донбасі і побачили на власні очі, що відбувається. Ви побачили і місцевих на прифронтовій території, і вояків. З яким Ви зараз багажем поїдете у Францію? Чи Ви вже бачите, як можна розкати це таким чином, щоб люди зрозуміли, що тут відбувається, що це дійсно агресія Росії проти України, а не «громадянська війна», як це деким подається?
– Це дійсно не громадянська війна, але це, певним чином, програна інформаційна війна. І то багато років до того.
Я зараз, дійсно, повернулася із зони АТО. Ми давали такі невеличкі концерти для солдатів, щоб підтримати їхній дух. І це така разюча різниця, коли вони приходять втомлені: що ви хочете від нас ще тут зі своїми «іскуствами» різними? А потім, вже під кінець, вони з такими абсолютно сяючими очима... Особливо послухавши вірші Артема Полежаки, не дуже політкоректні (я не можу їх зараз цитувати в ефірі), але вірші хорошої якості і такі (ех!) правильні, з перцем!
І що відбувається? Знову ж таки, повертаючись до того, як говорити щось про нас, дуже треба говорити нам самим про нас. І що мене приємно вразило зараз? Що у таких містах, як Краматорськ, Артемівськ, Слов’янськ, зараз відкриваються такі маленькі культурні осередки, абсолютно європейського штибу, де самі 20-річні діти, чи 30-річна мама молода, як, наприклад, в Артемівську, організовують якісь студії, де дітей вчать малювати, читають книжки, буккросинг відбувається, якісь є кав’ярні, якісь студії є для малювання, для реставрації старих меблів, студії звукозапису. Тобто це все там на рівні квартири, але це такий space, куди ми, наприклад, з Полежакою заїхали просто, щоб виступити для таких людей.
Тобто українським митцям треба більше звертати уваги на такі точки. Тому що культура має об’єднуючу функцію. Жодна якась там економічна директива чи жодні дипломатичні еківоки – все це не об’єднає настільки, як об’єднає простий людський діалог від людини до людини, коли ти приїхав, щось почитав – посміялися чи, навпаки, задумалися, залежно від того, що ти читаєш.
На ідентичність сходу було прийнято не звертати уваги. Добре скористала Росія, «серіальчики», кіно про «войнушку», в людей були «загажені» мізки
Є певний такий human touch, який будує діалог, який сприяє ідентичності. На ідентичність сходу тут було якось прийнято не звертати уваги. І це дуже добре собі скористала Росія, коли за рахунок дешевих способів, типу «серіальчики», і дорожчих, типу кіно про «войнушку», зробили так, що в людей були «загажені» мізки зовсім не тим, чим треба.
– Це має бути якийсь особливий підхід? Дехто от каже, мовляв, Донбас не був українським, і якщо ви з ним вже хочете працювати, то давайте йдіть на компроміси і в мовних питаннях, і в інших. Тобто якийсь унікальний підхід потрібно шукати, чи це просто має бути грамотна культурна політика?
– Це має бути грамотна культурна стратегія, але яка буде включати оцей підхід. Звичайно, що в ідеалі це мав би працювати повний штат психологів, істориків, людей, які пояснять, як викладати в якомусь європейському, а не «ватному» проросійському ключі.
Тьотя, вчителька укрмови, корегувала вогонь за 70 метрів, забігали «сєпари» – все окей! Люди там насправді героїчні і дуже наші, дуже проукраїнські
До нас підходило дуже багато людей, також і старші жіночки. Тьотя, вчителька української мови, яка корегувала вогонь за 70 метрів від себе і казала: так, забігали «сєпари» – все окей! Тобто є люди там насправді героїчні і дуже наші, дуже проукраїнські, які весь час наполягають на тому, що так, треба приїздити і говорити.
Один книжковий магазин вартий більше 20 танків
Ми теж там познайомилися з неймовірним дядечком. Його звати Володимир Дериведмідь, який приїхав туди ще з добровольчим батальйоном, залишився і відкрив магазин української книги. У нього така теза, яка мені сподобалася, що один книжковий магазин вартий більше, ніж 20 танків. Каже, що до мене тут будуть всі приїжджати: і «еленерівці», і «денеерівці» – а що, їм книжок треба, діватися нікуди, а я поставив дешеві ціни, а їм ще у «нагрузочку» дарую книжку українською.
– Але ці люди там – не маргінали? Не було такого відчуття, що вони просто сам на сам зі своїми ідеями?
– Їх там дуже мало. Але, розумієте, все завжди починається з маргіналів і з якихось таких невиправних романтиків, з людей, які повірили в якусь свою ідею і щось роблять. Але в них вистачає мужності бути просто одному проти дуже великої частини людей, які налаштовані проти.
Але є ще й частина, яка налаштована нейтрально. І за цю частину можна боротися в першу чергу. Тому що вони – це ті люди, які у тому ж магазині купують український прапорець, щоб, якщо треба, висунути український прапорець, а якщо не треба, то вони «денеерівський» висунуть. Це нормально. Це зараз звучить: о, Боже! Аморально. Але це була абсолютно звичайна ситуація для всіх якихось таких прикордонних зон в якісь певні повоєнні періоди. У тій же ж західній Україні: то «совіти» прийшли – вітали «совітів», німці прийшли – вітали німців. Тобто це не люди погані – вони просто захищають якісь свої елементарні осередки існування, наприклад, їхню сім’ю.
Але, знову ж таки, цей дядько (власник книгарні в Артемівську – ред.) весь час просить, щоб звертали увагу, щоб приїздили митці. Просто не забувати про це. Я, наприклад, туди з’їздила, з’їздив Полежака, з’їздило двоє оперних співаків, ще там з’їздили співаки і музиканти, і поетеси. Насправді всі задоволені. Тобто ти робиш не просто якийсь плюс у свою егоїстичну карму. Ти, зрозуміло, їдеш туди і виступаєш без гонорару, хоча за нормальних умов ти береш певний гонорар, але це якась така важлива річ.
І я от зараз себе звинувачую у тому, що я замало їздила туди, на схід. Я їздила, у мене були концерти, тобто я любила бачити оці світлі очі, коли ти приїздиш у той самий Краматорськ і бачиш якусь тусовку хіпстерів або старших дуже «просунутих» тіток, які могли би бути десь у Львові, а могли й десь у Парижі рівно такі самі люди прийти до тебе. У них немає нічого «ватного», вони такі дуже класні. Як би ще так зробити, щоб вони туди ще й «ватників» затягували і «переходили в нашу віру», на світлу сторону? Це було би взагалі дуже добре.
