Гість програми «Ваша Свобода»: Оксана Юринець, народний депутат від «Блоку Петра Порошенка»
Дмитро Шурхало: Дуже несподіваний конфлікт всередині парламентської більшості, коли один представник парламентської більшості Андрій Тетерук з фракції «Народний фронт» б’є іншого представника парламентської більшості Олександру Кужель з фракції «Батьківщина».
Пані Юринець, як взагалі депутати це сприйняли? Я, чесно кажучи, певний час слідкую за роботою парламенту, не пригадую, тобто були, звичайно, бійки, але не так, щоб свідомо бити колегу по голові.
– Сумно, що це відбувається. Тому що насправді ми не були там свідками, але почали отримувати внутрішні переписки у певних групах, і ми побачили, що відбувся такий інцидент, він достатньо кричущий. Зранку ми зібралися о 9:00, щоб переглянути відео, яке могло бути в кімнаті пана Гройсмана. Зібралося багато жінок-депутаток. Юлія Володимирівна підійшла. Тобто було багато людей. І треба було щось робити.
Звичайно, що у нас не було повної, об’єктивної інформації, і ми намагалися якимось чином зрозуміти, як насправді взагалі реагувати і що робити. Коли ти розумієш, що так не можна це просто пробачити, спустити.
– А які це може мати наслідки як загалом для подальшої роботи парламенту, так і для того, що відбувається у більшості, яка і так доволі проблемно виглядає?
– Розумієте, тут не йдеться ні про партійну належність, ні про те, чи це коаліція, чи не коаліція, це йдеться взагалі просто про людські стосунки – чи це таке можливо.
– А людські стосунки можуть дати якісь ускладнення на ситуацію в парламентській більшості?
– Мені здається, що там і так є стосунки дуже нестійкі. І ці моменти – якийсь накал, я думаю, і в суспільстві так само є. Тобто це ті переживання, неспокій, постійні якісь тривоги передаються. Але йдеться про те, що люди, які хочуть себе називати провідниками тих людей, які за них віддали свій голос, послали їх туди до парламенту, хочуть, щоб вони представляли їхні інтереси, то, напевне, точно трошки з іншого огляду ти маєш це робити. Якщо у тебе болить, то ти не маєш це показувати, якщо ти щось робиш, то ти не маєш на це реагувати. Ти маєш себе трошки по-іншому себе вести.
Більше того, екстраполяція подій, які сьогодні є у суспільстві, переносити на парламент і говорити, що себе можна саме так вести? Тут не йдеться абсолютно про питання, чи жінка, чи чоловік. З обох боків має бути адекватна, нормальна реакція.
– Це очевидно. Але як Ви вважаєте, на ситуацію у більшості це яким чином позначиться?
– Я не думаю, що цей інцидент на ситуацію в більшості має особливе значення. Я не думаю, що це буде особистісний конфлікт. Я думаю, що коли прозвучать слова вибачення…
– Слова вибачення вже прозвучали, але фракція «Батьківщина» ставить вимогу про те, щоб такого депутата не було у парламенті. Поки що ми не чули реакції фракції «Народного фронту». От залишається такий депутат фракції «Народного фронту», якого інша фракція більшості «Батьківщина» вимагає усунути з парламенту після цього інциденту.
– Там насправді було добровільне. Були у нас колеги-депутати з «Самопомочі», які кажуть: слухайте, якщо наш депутат за смс склав повноваженні і зрозумів, що це негідний вчинок, то чому тут вдарити жінку, яка має наявні, на чолі ознаки того, що її вдарили, наприклад, якось не реагувати. Це взагалі не нормально. Тому що так само та пляшка полетіти будь-кому у голову. І це не означає, що це чоловік чи це жінка. І, напевне, у багатьох з нас виникає деколи така реакція, можу Вам сказати, що у парламенті так само, якщо це є палкі ефіри, то хочеться кинути чимось.
– Мене цікавлять все ж таки більше можливі політичні наслідки?
– Станом на сьогодні, я можу сказати, що ми сиділи з Оксаною Продан, кілька чоловіків з «Народного фронту» підходили і просто просили вибачення. Ми почали говорити, що ми чекали іншої реакції. Достатньо було би двох слів – встати зранку і хлопцям на початку просто сказати: вибачте. Як би там не було. Цього не було. Натомість була палка промова про виховання всіх, хто там був, було намагання перетворити, що ми тільки відреагували на цей випадок, повели себе неправильно.
Дуже часто у парламенті привселюдно можуть говорити не тими словами, а потім в куточку вибачатися. Такого не може бути
Тобто я розумію, що є якась юридична казуїстика, але перетворювати в якісь такі речі неадекватні не можна. І я сказала, що дуже часто у цьому парламенті впродовж року і не тільки, напевне, я як жінка, але й чоловіки між собою відчували якісь такі речі, коли на тебе привселюдно можуть говорити не тими словами, все, а потім пошкодувати і за якийсь час тихесенько, за шторою, в куточку вибачатися. Напевне, такого не може бути.
– Навпаки, ми бачили у парламентах попередніх скликань, і в цьому частіше траплялася така картина, коли депутат палко звинувачує своїх опонентів у чомусь, просто їх останніми словами називає, а потім у кулуарах він з ними жартує, обнімається, у щічку цілується. Це була значно типовіша картина для парламенту.
– Це досвід був інший. І мені здається, що всі грали якусь роль. Зараз, напевне, зайшли трошки інші люди, які все ж таки по-іншому реагують. І пристосуватися до того, що відбувалося, ніхто не хоче. Бо багато хто хоче змінити так, як це було. Ми не знаємо, як там було, але точно знаємо, як там мало б бути. І чомусь зараз це, напевне, якесь несприйняття того, що система, можливо, багатьох втягнула, і вони собі думають, що саме так треба вести, бо це було прикладом, то я думаю, що ті «звичні» правила…
– Все ж таки я ще раз поставлю запитання: для більшості парламентської це може мати якісь політичні наслідки, конфлікт між двома депутатами, вірніше, побиття одним депутатом іншого?
Не думаю, що це стане причиною, щоб щось відбулося з коаліцією
– Я не думаю, що це стане причиною, щоб щось відбулося з коаліцією.
– І до іншої теми – провал голосування за пакет євроінтеграційних законів. Учора депутати з 13 євроінтеграційних законів спромоглися ухвалити лише два.
– У першому читанні ще був один законопроект і два – відправити на доопрацювання.
– Але все ж таки це можна вважати негативним голосуванням.
Зараз дуже багато депутатів читають достеменно кожне речення у законопроекті
– Їх там мало б бути менше. Просто вони були якось так у порядку поскладені, коли і ті, і ті закони вимагалися, як основні. Насправді не всі ці закони, які відразу відправили на доопрацювання, були такими, які впливали б на те, щоб вони вже були негайно прийняті, до яких було багато суттєвих зауважень, на які відразу ж відреагували всі. Знову ж таки, міняючи «звичні» правила поведінки, можливо, у цьому парламенті, зараз дуже багато депутатів, які читають дуже достеменно кожне речення у цьому законопроекті. Тому виникає багато тих речей, які ми бачимо публічно. Тому що насправді, як колись один із наших депутатів говорив, це через те, що ми там є, щоб ті речі говорити, що вони не такі. Особливо це стосувалося питань, які були подані Кабміном з Мін’юстом.
– Чому так сталося?
– Є такі питання. Коли, наприклад, приймається законопроект, ми говорили про ці зауваження, то ці зауваження приймалися. Є момент прийняття у першому читанні, до якого не вносяться жодні правки, після прийняття за основу у першому читанні ми маємо можливість від першого до другого читання, впродовж двох тижнів приймати всякі зміни, які необхідні для того, щоб цей закон був таким, який потім буде нормально імплементований і який буде узгоджений.
– Все ж таки чия це зараз відповідальність, на Вашу думку? Це відповідальність парламенту, уряду, президента?
– Це не була відповідальність, що ми маємо все, що принесли, відразу проголосувати, а після того ми станемо супер жити і в нас буде дуже класна ситуація.
– Звичайно, супержиття не залежить від парламенту. На жаль.
– Не про це йдеться. Йдеться про те, що європейські закони треба приймати по-європейськи. І якщо ми говоримо, що не можна вносити правок, то їх не можна вносити. І не треба говорити, що це могло бути якось по-іншому. Ми мусимо привчити і Кабмін, наших міністрів, подавати законопроекти, які точно будуть усі читати. І вони мають бути написані якісно.
Що значить якісно? Багато норм, які суперечили європейським директивам, коли воно називається, що це для того, щоб була безвізова лібералізація, а насправді вони просто, щоб так було. Ну, так не може бути.
– Я пропоную подивитися, як депутати, Ваші колеги з інших фракцій коментують вчорашнє голосування.
– Наскільки я зрозумів з Ваших слів, Ви погоджуєтеся в тому плані, що Кабмін подав недосконалі закони. Але ж це ви формуєте уряд, це ваша парламентська більшість сформувала такий уряд, то як ви збираєтеся реагувати на те?
– Наприклад, у Польщі є така норма, коли депутати одночасно є і депутатами, і міністрами. Тоді ця відповідальність є набагато простішою. Але ми були весною, переймаючи досвід…
– Ще за часів Кучми ми відмовилися за цієї норми, що можуть бути депутати міністрами.
– Тоді ця відповідальність була б трошки іншою. А сьогодні, коли ми бачимо, що це точно не допоможе, а шкодить і країні, і шкодить взагалі всім реформам, то ми точно не будемо на це погоджуватися.
– Даруйте, але ж це ви формуєте уряд. Парламент! Більше ніхто не формує уряд. Раніше президент мав більше впливу, а тепер вплив переважно парламенту.
– За цей рік часу ми багато чому мусили вчитися, багатьом речам. І дуже складно. Не маючи особливого досвіду тут перебування, дуже часто стаєш заручником цікавих речей.
Але я Вам скажу ще одне, що є дуже важливе, що цей законопроект, я зокрема підходила до Олени і кажу, що не просто говори, що є поправка, а називай її конкретно, щоб люди на слух у парламенті сприймали і розуміли, чому саме ти наполягаєш на цій поправці.
Так само пан Пинзеник, який сидів поруч, ми так само наполягали на тих речах. Бо сподівалися, що, можливо, з голосу ми зможемо ці речі якимось чином уберегти. Дуже часто ставилися поправки на підтвердження, що абсолютно спотворило цей законопроект. І тому, намагаючись ту роботу, яку провели депутати, все ж таки залишити і прийняти, у певний момент часу…
– То ви не збираєтеся порушувати питання про зміни в уряді, раз уряд дає такі нефахові законопроекти?
Зміни в уряді назріли
– Ви знаєте, що зміни в уряді назріли. І на нашій фракції зокрема і запитання до пана Порошенка так само ставилися. Я думаю, що це буде на часі. Ми сьогодні, на жаль, і надалі очікуємо бюджет, який уже мав би бути, бо він є дуже важливим, на 2016 рік. І я розумію, що ці питання стоять дуже гостро і вже тривалий період часу.
– Наскільки реально, що наступного тижня, як каже спікер, у вівторок можуть переголосувати ці законопроекти?
– Не переголосувати. Просто вони будуть доопрацьовані. І приймати їх вже за нормальними нормами. Трудовий кодекс, в який вносилися поправки, дискримінація – там нічого проблемного немає. Але якщо ми внесли б ще цю поправку просто тоді з голосу, то будь-хто міг би подати і сказати, що вона прийнята неправильно. Тобто ми порушили процедуру, порушили регламент.
– Дуже багато поправок приймається з голосу.
– Там немає нічого страшного. Щоб Ви розуміли, у цій поправці є просто, наприклад, релігійні ознаки. Тобто вони не носять чогось більшого. І, більше того, вони не мають жодного впливу…
– Що не можна дискримінувати. Я чув цю дискусію у парламенті. Не можна ані за статевими ознаками, ані за релігійними, ані за ідеологічними, за жодними.
– І немає там нічого, ніяких проблем, якихось особливих, що когось хтось там називав би по-іншому.
– А чому ж не проголосували?
– Вона взагалі не мала ставитися. Тому що, коли ми приймаємо за основу, а ми прийняли за основу в першому читанні, поправок вносити не можна.
Просто Ірина Геращенко – це людина, яка займалася європейською інтеграцією і до цього парламенту. Вона називає себе «євродинозавром», бо вона дуже вболіває за це. І дуже часто вона хоче, щоб це швидко відбулося, щоб уже це було, бо людина дійсно тим живе постійно, саме європейською інтеграцією. І коли ми прийшли і збоку на це дивимося тверезо, за процедурою, ще за якимись такими речами, які для нас так само є вкрай важливими, бо ми розуміємо, що треба це зробити, то, напевне, вийшов такий збій.
– Але Ви розумієте, що без цієї поправки не дадуть Україні безвізовий режим?
– Те, що говорила Олена Сотник, то це дуже важливо. Вона каже: там дуже багато дискримінаційних. Це не стосувалося саме цієї поправки, а ще, як мінімум, чотирьох. Коли там порушується не те, що за якимись релігійними, а взагалі за ознаками гідності.
– Багато, але стосується насамперед однієї. Дискусія тривала навколо дискримінації за статевими ознаками, за те, у кого яка орієнтація.
– Це комусь так здалося.
– Ні. Це так подали депутати. До чого тут «як здалося»? Ви це питання таким чином обговорювали.
Вміли зготувати, а не вміли подати
– Є така річ, що дуже часто у цьому парламенті, неважливо що там написано, неважливо, що є, а важливо, як скажуть, як подадуть. Можливо, вміли зготувати, та не вміли подавати. Насправді. Тому що нічого страшного там і особливо немає. Хтось документував, що це якісь його релігійні проблеми. Такого там не було. Насправді ці речі, які були там прописані, ці два слова, ні на що не впливали. Я Вам скажу більше, що це було важливо прийняти в першому читанні…
– То чому було за це не проголосувати?
– Це не був провал. Це було перше читання, яке дає можливість далі доопрацювати. Більше того, просили ще тиждень. Тому що цей законопроект складається з 400 сторінок, плюс ще поправок на 200 сторінок. Це 600 сторінок! Тобто, щоб зрозуміти, наскільки це важливо.
– Це новий Трудовий кодекс.
– Це новий Трудовий кодекс, який передбачає дуже багато речей. Є норми, наприклад, де гігієна і якісь умови праці ледь не 1920-х років. Тому там є пункти, які точно треба було змінювати. І їх не можна приймати похапцем, заради просто однієї поправки, яка знівелює всю суть закону.
– У нас на зв’язку наш кореспондент у Брюсселі Жанна Безп’ятчук.
Жанно, що кажуть у Брюсселі? Як виглядають тепер перспективи безвізового режиму для України?
Дедлайн для ухвалення потрібних законопроектів в рамках плану візової лібералізації був наприкінці жовтняЖанна Безп’ятчук
Жанна Безп’ятчук: Наразі перспективи отримання безвізового режиму дещо віддалилися. Тому що реальний дедлайн для ухвалення всіх потрібних законопроектів у рамках плану візової лібералізації був наприкінці жовтня. Учорашнє голосування у парламенті – це фактично був чи не останній шанс після дедлайну.
І уявити, що Європейська комісія цього разу ще чекатиме і зволікатиме, складно, оскільки їй щонайменше потрібно місяць для того, щоб підготувати фінальний звіт. І увесь той масив даних, які вони використовують для того, щоб оцінити, чи буде готова Україна отримати безвізовий режим вже з наступного року, він уже зібраний. Тобто уявити, що вони якось в останню хвилину ще щось додаватимуть, вкрай складно.
Можемо говорити про певне розчарування. В Україні були всі шанси отримати безвізовий режим найймовірніше з травня наступного рокуЖанна Безп’ятчук
Внутрішні бюрократичні процедури ЄС, зокрема Єврокомісії, так не працюють. Тому ми можемо говорити також про певне розчарування. Тому що план дій з візової лібералізацією, запропонований Україні, виглядав доволі реалістичним, і в Україні були всі шанси отримати безвізовий режим найймовірніше з травня наступного року. Але наразі це все віддаляється.
– Бачите, безвізового режиму ми не отримаємо. Хто за це відповідальний? Фактично вся більшість декларувала те, що ми все зробимо для того, щоб Україна отримала безвізовий режим.
За цими законами буде жити не ЄС, а Україна
– Я теж хотіла б бути такою оптимістичною. Але ми маємо країну Грузію, яка зробила абсолютно все (я так само спілкуюся з колегами депутатами з цього парламенту), але вони не отримали безвізового режиму. Не завжди одні чинники виконання, з одного боку, нас, коли ми не стріляємо, а все рівно стріляють у нас. І є багато речей, за якими Україна дотримується багатьох правил. Просто ми розуміємо одне, що ми маємо бути відповідальні за кожен прийнятий законопроект у цьому парламенті зараз, у цьому часі. Тому що насправді за цими законами не буде жити ЄС, а буде жити Україна.
Тиждень чи два – не є зрив. Не мали стовідсоткових гарантій, приймаємо закони, отримаємо безвізовий режим
І багато речей треба приймати правильно. Коли ти неправильно застібаєш верхній ґудзик, то далі застебнешся неправильно. Тому тут тиждень чи два – це не є зрив. Тому що ми не мали стовідсоткових гарантій, що після цього, коли ми приймаємо ці закони, навіть якщо ми їх просто проголосували б, що ми після того відразу отримаємо безвізовий режим. Таких гарантій не було.
Натомість ми отримали з багатьох консульств, що ми будемо піднімати у наших комітетах питання посилення необхідних документів для отримання візи. Якщо, наприклад, менша кількість документів була б потрібна для того, щоб ці візи отримати, було б набагато простіше. Натомість, якщо людина, яка працює, і не має картки безготівкової, і не може показати руху коштів, не зарплати і доходів за півроку, а руху коштів, то це означає, що вона не має довідки для отримання візи, європейської, шенгенвізи.
Тому тут ці питання виглядають трошки дивними. Тому що там само є вимога контролю кордонів, умова яку вже виконати зараз в односторонньому порядку так само важко. І ще одне дуже важливе, що надання безвізового режиму, безвізової лібералізації – це знову ж таки той момент, коли він приймається односторонньо. Це не ми можемо сказати, що от ми це зробили – дайте нам. І ми собі це беремо.
– Але були б, принаймні, підстави сказати: ми зробили те, що від нас вимагає ЄС. А тепер навіть у політиків «європейських», яка ваша парламентська більшість називається, не має таких підстав навіть. Ви розумієте?
– Я думаю, що ці підстави з’являються рівно тоді, коли вони бачать консолідованість, бачать те, що у нас іде боротьба з корупцією.
– Ну, консолідованістю у вас там навіть і не пахне.
– Це дуже складно робити. Я Вам сказала, що дуже багато людей, які мають різні бачення. Напевне, цій історії потрібен згусток волі, де партійність і програми не важливі. Вона має все ж таки зіграти ключову роль у цьому парламенті. На жаль, це дуже складно робити. Одні вибори, інші вибори.
– Вже скінчилися вибори.
– Кожного разу якісь такі політичні дивіденди перемагають, скажімо так, здоровий глузд. Дуже часто. Але я не говорила би критично, що саме це, що не було прийнято, є проблемою.
На цю ж тему:
 05.11.2015Депутати провалили «безвізовий» день. Останній шанс у вівторок Депутати бояться за свої корумповані статки? «За назви законів нам безвізовий режим ніхто не дасть» – Сидорович далі |
 06.11.2015Кужель VS Тетерук. Є відео з різних камер – крім тієї, яка потрібна «Річ не в пляшці, це просто ще один формальний привід розколоти коаліцію й спричинити дострокові парламентські вибори» – Гладких далі |
