Гості програми «Ваша Свобода»: Юрій Єхануров, екс-прем’єр-міністр України; Віталій Бала, директор «Агентства моделювання ситуацій»
Дмитро Шурхало: Прогнозувалося, очікувалося, обіцялося, що відразу після місцевих виборів дійде час до ротації в уряді, що, можливо, буде новий уряд. При чому, про те, що, можливо, буде новий уряд, почали зараз говорити дедалі частіше.
Зараз уряд працює формально без одного міністра, а фактично без двох міністрів. Міністр охорони здоров’я лишається на посаді, але він подавав у відставку. Його відставку не схвалив парламент. Він у такому неоднозначному працює статусі. А міністра екології справді в уряді немає.
Пане Єхануров, на Вашу думку, які переваги і недоліки теперішнього уряду?
Уряд має чесноти у всіх сферах крім однієї – державного управлінняЮрій Єхануров
Юрій Єхануров: Проблема в тому, що уряд прийшов як політична складова після Майдану, другий уряд. І прийшли люди, які, можливо, вміли гарно говорити у своїх партійних середовищах, люди, які, напевне, мають якісь чесноти у всіх сферах, крім однієї – державного управління.
– Даруйте, але міністр енергетики Демчишин, міністр фінансів Яресько все ж таки не з політики прийшли.
Юрій Єхануров: Я можу сказати так, що міністра фінансів я знаю років із 20. Можу сказати, що це високий професіонал. І потім треба розуміти роль Мінфіну в Україні. Це взяти, зібрати і поділити.
В Мінекономіки закопаний розум уряду. На жаль, там розуму немаєЮрій Єхануров
А Ви не говорите про Мінекономіки, де закопаний розум уряду. На жаль, так сталося, що там розуму немає. І так вийшло, що уряд… Я ставив питання, колись у мене в гостях був Саша Боровик ще до того, як його зняли: розкажи мені про роботу економічного блоку уряду. Він задумався і каже: а у нас немає економічного блоку. Тобто взагалі, хто керує цим, хто управляє цим процесом. Тобто він не знав, про що сказати. Це є проблемою.
– Пане Бала, на Вашу думку, що заважало досі зробити уряд повноцінно функціонуючим? От немає ж двох урядовців фактично.
Віталій Бала: По-перше, пан Єхануров правильно сказав, що управлінський досвід і вміння насправді приходять саме з часом. Тобто мудрість – це донька досвіду. І ця ситуація, яка зараз в країні, потребувала нестандартних і достатньо, можливо, неприємних тих підходів, які ніколи не застосовуються.
Але ці підходи можна знайти тільки тоді, коли ти раніше робив дуже багато у цій сфері, ти бачиш, що ті старі механізми, інструменти не працюють. І, по великому рахунку, зараз нові виклики. Намагаються працювати у такому спокійному режимі.
«Камікадзе» не виконав головне своє призначення, не торпедував негараздиВіталій Бала
Умовно кажучи, ми пам’ятаємо, як глава уряду називав себе «урядом камікадзе», а «камікадзе» не виконав головне своє призначення – він не торпедував ту основну проблему, яка є в Україні. Я маю на увазі всі ці негаразди.
– Але, погодьтеся, рейтинг «Народного фронту» – це справді камікадзе.
Віталій Бала: У цьому сенсі це треба написати у підручники політології української, що це, напевне, буде рекорд Книги Гіннеса, коли після обрання у 22,4% перше місце зайняв «Народний фронт», а вже через 100 днів у них було в п’ять разів менше, тобто 4%, а фактично зараз – на рівні статистичної похибки. Хоча, скоріш за все, похибка йде не в плюс статистична, а в мінус.
І в цій ситуації, я рік не чіпав главу уряду, це вже другий склад фактично, який він очолює, але мені видається, що ми маємо певні традиції політичної культури України запроваджувати. У світі, якщо є така підтримка, фактично відсутність підтримки, треба було давним-давно добровільно написати заяву про відставку і дати можливість працювати технократам, як ми їх називаємо, професійним бюрократам у хорошому сенсі того слова. Для чого? Щоб не було політичного перетягування.
Політичні амбіції Яценюка спалили як політика. Написав би декілька місяців назад заяву про добровільну відставку, ще була би якась політична перспектива, не можуть свої амбіції і «хотілки» ставитися вище інтересів УкраїниВіталій Бала
Політичні амбіції Яценюка фактично спалили як політика. Ми мусимо це розуміти. Коли він написав би декілька місяців назад заяву про добровільну відставку, я думаю, у нього ще була би якась політична перспектива, бо всі це насправді оцінили б. Тобто треба зробити і вміти визначати (має бути такий стержень) свої помилки, бо не можуть свої амбіції і «хотілки» ставитися вище інтересів України, держави.
Звільните – «Народний фронт» вийде з коаліції. Це шантаж країни і громадянВіталій Бала
Навіть остання заява: якщо ви звільните – «Народний фронт» вийде з коаліції, і коаліція розпадеться, то це вже просто несерйозно. Тобто я сподіваюся, що все ж таки більшість «Народного фронту» на це не піде, бо це не просто шантаж коаліції, президента чи Верховної Ради. Це шантаж країни і громадян.
– Зараз і опоненти чинної влади, і представники парламентської більшості кажуть про те, що потрібно змінювати не лише якихось конкретних посадовців в уряді, але й загалом зробити новий уряд.
Мій колега Андрій Кузнецов був у парламенті і спілкувався з представниками різних фракцій. Ось що вони йому розповіли:
Єгор Соболєв: Яценюк, Демчишин, Аваков є найбільшими розчаруваннями і найбільшою проблемою у тих розмовах, що обговорюються у «Самопомочі». Я думаю, що, якщо прем’єр-міністр справді вважає, що потрібен новий уряд, він має замислитися насамперед про власну відповідальність.
Сергій Соболєв: Ви знаєте, ми можемо звільнити міністра освіти, міністра культури, міністра молоді і спорту, але чи змінить це економічну стратегію того курсу, який обрав на сьогодні прем’єр-міністр і його найближче оточення? На наш погляд, це нічого не змінить. Повинна бути замінена стратегія курсу, який проводиться.
Наша позиція залишається незмінною. Це заміна уряду. І я думаю, що в коаліції є всі можливості для цього.
Олег Ляшко: Що стосується відставки Демчишина, то ми цього давно вимагаємо. Адже корупційні схеми запроваджені на ринку енергетики. Сьогодні ми, як наслідок, маємо високі тарифи, підвищення вартості електроенергії, газу, тощо. Тобто Демчишин – це організатор, разом зі своїм «подєльником», російським олігархом Григоришиним, корупційних схем на енергоринку. І «кришує» всю цю корупцію президент Порошенко. Тому, безумовно, Демчишин має бути звільнений.
Але ми вважаємо, що косметичними перестановками в уряді справа не повинна відбутися, бо це той випадок, як у Крилова, «ви друзі, як не сідайте – все в музики не годитесь». Ми вважаємо, що треба міняти весь уряд, адже він показав свою професійну непридатність, так само і парламентську коаліцію, і президента.
– Зрозуміло, що новий опозиціонер Олег Ляшко каже про відставку уряду, він вже в опозиції, але ж ми бачимо, що і представники парламентської більшості, фракції «Батьківщина» і «Самопоміч», також кажуть, що потрібен новий уряд.
Але є й інші фактори. Ви про це казали. То як найвірогідніше, що ми матимемо: новий уряд, ротації у цьому уряді чи таку незмінну ситуацію?
Віталій Бала: Мені здається, у нас взагалі хибний ряд тих завдань, які мають стояти. Ми маємо поставити, на мою думку, мету, тобто ці проблеми, які зараз є основні в країні, і їх треба вирішити.
Для цього яким інструментарієм це буде робитися? Не треба писати 60 реформ тих, коаліційну угоду, яку насправді ніхто не виконав би. Ми навіть не знаємо, за що зараз звільнять міністрів, бо жоден з міністрів нам не сказав, що він у цьому році зробить раз, два, три, чотири, п’ять, щоб ми побачили, що він цього не зробив!
– Квіташвілі сам подав у відставку.
Ситуація в країні не те, що не покращується, не бачу навіть перспективи її покращенняВіталій Бала
Віталій Бала: Я до чого це говорю? Зараз будуть всіх знімати. Тобто зараз треба визначити чіткий перелік питань, що потрібно в країні вирішити, безумовно, у першу чергу в економічній складові діяльності держави, і під це підбирати людей, а не знов зараз будуть призначати незрозуміло кого. Тільки тих, хто здатен вирішити ці проблеми. Так тільки, на мою думку, зараз треба уряд сформовувати, а не як було це раніше, про що ми починали на початку, що якась політична складова. Та мені як громадянину байдуже на їхні політичні складові, коли ситуація в країні не те, що не покращується, а я не бачу навіть перспективи її покращення.
– Пане Єхануров, на Вашу думку, що вірогідніше: новий уряд, ротації у цьому уряді чи така малозрозуміла ситуація, як зараз?
Нічим не допоможе проста зміна окремих міністрів, проблема в державному управлінні. Зміна чиновників відбулася. Перша зачистка зроблена Партією регіонів. В 2014-2015 зачистили кого привели регіонали. З професійних кадрів залишилося 10%Юрій Єхануров
Юрій Єхануров: Нічим не допоможе проста зміна зараз окремих міністрів чи навіть прем’єр-міністра. Справа в тому, що немає кому робити це все. Тобто проблема в державному управлінні, проблема у професійній державній службі, проблема знаходиться у тому, що зараз кажуть, щоб змінити всіх чиновників. Зміна чиновників практично відбулася. Перша зачистка була зроблена Партією регіонів і урядом Азарова, Януковича. Тоді зачистили всіх західних людей, західної України, з центру України, серйозна зачистка впродовж чотирьох років. А в 2014-2015 роках зачистили всіх тих, кого привели регіонали. Зараз з професійних кадрів залишилося максимум 10%.
І сьогодні міністри приходять – вони поняття не мають, на яку посаду вони приходять, вони взагалі не знають, з ким вони мають розмовляти, професійно вони – дуби.
– Ви казали про міністра фінансів і інших.
Юрій Єхануров: Я кажу в цілому про міністрів. Вони є політичні призначенці. Їх має зустріти державний секретар, професійний державний службовець, який скаже: вас призначили міністром. І як у цій знаменитій книжці: так, пане прем’єр-міністре? А він каже: так, а тепер давайте працювати. Є українські закони, є Конституція, а от є професійні управлінці в нашому міністерстві, які вміють працювати.
А що потрібно? Нам потрібні два роки. Зараз має прийняти уряд (я підтримую свого колегу з приводу уряду), можливо, технократів. По-перше, державну службу треба професійною зробити. Це рік.
– Новий закон буде цьому сприяти, той, що зараз розглядають?
Юрій Єхануров: При одній умові. Якщо там буде один рядочок, рядочок, який називається: державна служба має бути деполітизованою, жоден чиновник не повинен бути членом жодної партії. Цей закон заходить вже. І десь на процедурі закінчення другого читання цей рядочок пропадає. Тому що кожен міністр, кожен прем’єр-міністр вважає, що найкращі люди – це, звичайно, тільки в його партії. Всі інші з «пляжу». І тому це надзвичайно важлива тема.
Тому тема професійної державної служби і, друге, утворення територіальних громад. На це треба два роки. На це треба дуже інтенсивна робота.
Ви казали, які самі перші роботи треба виконати? Якщо не буде професійної державної служби, то це значить, що реформи немає кому робити, бо треба… Знаєте, політик-міністр приходить, відкрив рота і говорить цілий день, а потім закрив рота і пішов, а хтось має це робити, розписувати щодня.
– Зараз ми бачимо новий етап дискусії між прем’єр-міністром Арсенієм Яценюком і головою Одеської ОДА Михайлом Саакашвілі. Початковий етап ніби загас, але зараз ніби новий імпульс стався – вже Саакашвілі значно… Він, правда, спростував, що він має претензії на посаду глави уряду, але якось так завуальовано.
Віталій Бала: Де поставлять, там він буде працювати.
– Сміливіше він каже про свої урядові перспективи. Як ви вважаєте, за теперішніх умов у нас можливий новий глава уряду? І чи є у Саакашвілі прем’єрські перспективи за цього президента, за цього парламенту?
Віталій Бала: До 12 грудня, якщо Яценюк сам добровільно не напише заяву про відставку, нічого неможливо, бо є імунітет, згідно з чинним законодавством, коли голосувалася 12 грудня програма діяльності уряду. До речі, треба прочитати і зрозуміти, що вони виконали в цій програмі. Це перше.
Друге. Я вважаю, що це не зовсім була красива, з точки зору політичної культури, заява Яценюка. Я розумію, що це вже певна, я сказав би так, істерія. Це ніби такий превентивний крок, ніби удар, щоб витягнути Саакашвілі на якусь реакцію, а, можливо, хтось порадив Яценюку, можливо, він сам хотів це зробити, бо вважає його ніби, скажімо так, своїм опонентом.
Юрій Єхануров: Спровокувати.
Віталій Бала: Абсолютно правильно, спровокувати. Це неправильно. Це недостойно.
Чому я й кажу, що не мають зараз в уряді працювати люди від політики. Тоді ми не будемо свідками цих постійних «розборок». Якщо прийдуть люди, які вміють і знають, що робити, перед ними ставляться конкретні завдання.
У нас парламентська форма правління. Не уряд має вимагати від парламенту голосувати законопроекти, які сам на колінці написав. Парламент має формувати порядок деннийВіталій Бала
По-перше, у нас парламентська форма правління. Я завжди дивувався, коли глава уряду приходив і так зверхньо ставився до парламентаріїв, які фактично його найняли на роботу. Давайте будемо це… Це не уряд має вимагати від парламенту, щоб вони голосували ті законопроекти, які він сам собі десь на колінці написав, що він так знає. Це парламент має формувати насправді порядок денний і казати уряду, що він буде робити. Якщо уряд хоче, то він має долучатися до парламенту. У парламенті працює більш ніж 400 людей, а в уряді набагато менше. Правда ж?
– Що мати на увазі, тобто взагалі Кабмін зі всіма чиновниками і міністрами…
Віталій Бала: Я до чого те все говорю? А в нас вийшло як? Вони ніби як призначили цей уряд, уряд собі сам живе, Верховна Рада сама собі живе. У результаті ми отримали… Не можуть (я абсолютно погоджуюся) бути тільки в оточенні прем’єр-міністра самі люди розумні зі всієї країни. Так не буває.
– Популярна теза про технократів.
Але, пане Єхануров, Ви хоч раз бачили у нас в Україні уряд технократів? От коли Ющенко пропонував Вашу кандидатуру після того, як Тимошенко відправив у відставку, теж пропонував людину, свого соратника, людину, з якою він працював.
Юрій Єхануров: Але я – технократ. Я – технократ. Я вмію працювати у команді. І коли мене тоді поставили на чолі «Нашої України» замість Ющенка, тоді в Україні ніхто не бачив жодного біг-борду з моєю фотографією, тому що я чітко розумію, що таке працювати у команді, що таке працювати.
Технократичні люди ще є, але все більше кажуть: не хочемо!Юрій Єхануров
У мене завжди є пропозиції з приводу державних секретарів на кожне міністерство. Це ті ж самі технократичні керівники міністерств. І такі люди в нас ще є. Але час проходить і все більше людей, які кажуть: не хочемо!
– Так а що заважає формувати уряд технократів?
Публіка, яка зараз у владі, ніколи добровільно владу не віддастьЮрій Єхануров
Юрій Єхануров: Ні-ні. Та що Ви! Ця публіка, яка зараз у владі, ніколи добровільно владу не віддасть.
Віталій Бала: Більше того. Пам’ятаєте, ще коли тільки приймали коаліційну угоду, було постійне «ламання списів». Прем’єр казав, що там стільки сторінок. І він тоді заявив, що заступники міністрів буду за конкурсом. Навіть цей варіант, якби був справедливий конкурс, то і це хоч був би крок вперед. Розумієте? Ну, добре, вже так сталося – міністри пішли політики, але вашу цю… Хм… Що, не можна було набрати тих спеціалістів?
Тоді були дуже великий емоційний фон. Люди краще відгукнулися б, заклик був би: йдіть, давайте, допомагайте, треба робити! І, можливо, кращі спеціалісти, які в країні є, і пішли би, і щось почали б робити, а вони знову по квотах партійних все повизначали кого попало і де попало.
– Так у нас завжди так було!
Віталій Бала: Так завжди. Але нам не треба «як завжди»! У нас зараз ситуація не як завжди. У тому і є проблема. Коли я кажу, що люди зі старим мисленням, тобто, не розуміючи, що зараз абсолютно інша ситуація, треба абсолютно інші методи для того, щоб вийти з неї, а вони використовують, як Ви правильно кажете, як завжди, так воно тому й не працює і не спрацює.
– Повертаючись до дискусії Саакашвілі і Яценюка. Саакашвілі знову наголошує на наявності «тіньового» уряду. Він каже, що там є люди, які не наділені повноваженнями формально, але фактично багато на що впливають.
Пане Єхануров, традиція таких урядів коли сформувалася? Чи взагалі це Саакашвілі щось вигадав?
Юрій Єхануров: Я взагалі погано відношуся до людей, які емоціями хочуть управляти країною, через емоції.
– А взагалі є таке явище, як «тіньовий уряд», чи немає?
Юрій Єхануров: По-перше, є на чолі, по-моєму, з (хто там?) Колесниковим чи Бойком.
– Ні. Маються на увазі не «опозиціонери», а маються на увазі люди, які неформально впливають.
Юрій Єхануров: Неформально? Ну, що значить «неформально»? Наприклад, впливають лідери фракцій чи їх перші заступники, щоб було зрозуміліше, з парламенту. Ви ж самі казали, що парламент має управляти процесами. Вони й управляють. Напевне, є люди, які залежать від тих, кого ми називаємо олігархами. Вони теж виконують і, напевне, доповідають.
– Тенденція посилюється? Як було за Вашого прем’єрства, як тепер? Ви можете сказати?
Юрій Єхануров: Я у всякому разі не можу сказати про те, що мною управляли якісь олігархи.
– Так тут не кажуть, що Яценюком хтось керує, але кажуть, що вони дуже сильно впливають на процеси.
Олігархат серйозно впливає на процеси. Треба сідати за стіл і домовлятисяЮрій Єхануров
Юрій Єхануров: Давайте поділимо ці речі. Олігархат серйозно впливає на процеси. З ними треба сідати за стіл і домовлятися. І ніколи… Якщо хтось думає, що він викрутить руки якомусь одному, а іншому – ні, і так далі – нічого не вийде. Я думаю, що справа Корбана показує, які у них класні адвокати, які у них класні юристи, бо вони платять їм у п’ять раз або в десять разів більше, ніж державним чиновникам. І тому з ними треба сідати…
– Спецоперація показує, який сильний репресивний апарат.
Юрій Єхануров: Треба серйозно з ними працювати на професійному рівні. А для цього треба, щоб наші міністри, наш уряд були професійними.
