Гості передачі «Ваша Свобода»: Андрій Пишний, голова правління «Ощадбанку»; Олександр Сугоняко, голова Асоціації українських банків.
Дмитро Шурхало: За останній місяць ми спостерігаємо те, що в НБУ називають «коливанням курсу гривні», але насправді ми бачимо, що гривня впродовж місяця знецінилася близько 10%.
У НБУ кажуть, що підстав для цього немає. Але насправді ми бачимо таку ситуацію. Там це називають «коливанням», але насправді ми бачимо просідання курсу гривні.
Пане Пишний, на Вашу думку, чому так зараз відбувається?
Андрій Пишний: Я думаю, що сукупність факторів, зокрема і виплати, які були активізовані через Фонд гарантування вкладів, який, можливо, трошки підтягує попит на іноземну валюту.
Коливання є ринковимАндрій Пишний
Але я не драматизував би ситуацію. Ситуацію з серйозним коливанням курсу, з глибокою, драматичною девальвацією було врегульовано спільними зусиллями НБУ, української банківської системи. Те коливання, яке зараз відбувається, є ринковим. Більше того, НБУ придбав з ринку надлишкову пропозицію валюти в резерви майже на 1,5 мільярда гривень. Тому це абсолютно не драматична, а, я сказав би так, штатна ситуація. Я не нагнітав би навколо цього якусь інформаційну хвилю.
73% українських громадян, які отримують виплати через «Ощадбанк», залишають на депозитах у банкуАндрій Пишний
Це звичайний процес. Пішли виплати. Фонд гарантування вкладів наповнив фізичних осіб, які претендують на отримання відповідної компенсації гривнею, хтось з людей залишив цю гривню на банківських рахунках. Зокрема 73% українських громадян, які отримують виплати через «Ощадбанк», залишають їх на депозитах у банку. І це насправді принципова позиція, тому що це тоді не тисне на попит на іноземну валюту. Але хтось вважає за потрібне придбати іноземну валюту і скласти її «під матрац».
– Я пропоную подивитися, що ж з приводу коливання курсу гривні кажуть кияни, з якими сьогодні спілкувався мій колега Андрій Кузнецов.
Респондентка: Тут мінімальна пенсія. Дуже-дуже (!) багато відривається. І в кінці кінців, мені здається, потрібно на це дуже звернути увагу. Тому що люди збідніли, тарифи підвищилися, людям немає за що купувати не тільки їжу, а й ліки.
Респондент (переклад): Долари не «заготовлюю». Половина – на проживання, половина – власниці квартири, щось ще сім’ї. На жаль, не лишається нічого на долари.
Респондентка (переклад): У нас не в доларах зарплата, а всі ціни прив’язані до долара. Що тут говорити!
Респондентка (переклад): Скажу як економіст, банкір. Все це штучно зроблено. І винен у цьому, до речі, і НБУ також.
Респондент: Хіба в цьому тільки проблеми? У нас зараз більш «глобальні» проблеми є – і ті ціни на газ, на житлово-комунальні послуги.
Респондент: На житті дуже сильно відображається. Ціни виросли кардинально, а зарплати залишилися ті ж. І збідніли, напевне, в рази два, а то і більше.
– Пане Сугоняко, Вам не здається, що «коливанням» називають падіння курсу гривні? Адже за останній місяць курс просів близько 10%.
При такій структурі української економіки постійно відбувається девальваційний процесОлександр Сугоняко
Олександр Сугоняко: При такій структурі української економіки, яка є в нас, у нас постійно відбувається девальваційний процес. Ми починали гривню, коли запроваджували 2 вересня 1996 року, з 1,8 гривні за долар, потім стало 5, потім – 8, а сьогодні – 23 чи 24. Йде постійна деградація в силу того, що стан нашого платіжного балансу такий, що він накопичує дефіцит поточного рахунку. Він накопичує до такого рівня, після чого знову йде обрив. Це відомі всім речі.
Причин розкручувати курс немаєОлександр Сугоняко
Але якраз сьогодні, якщо виходити зі стану поточного рахунку і зведеного рахунку платіжного балансу, причин для того, щоб розкручувати курс, немає. А що є?
– А що є?
Так робилося у 2014-му і в кінці 2008 року. Люди, які управляють купівлею і продажем, можуть зорганізувати через ЗМІ, які їм належать, негативні очікування, а потім на очікуваннях заробитиОлександр Сугоняко
Олександр Сугоняко: А є бажання використати наявні девальваційні очікування для того, щоб заробити. Так робилося у 2014 році. Так робилося і в кінці 2008 року. Тобто ті люди, які здатні управляти і управляють купівлею і продажем, можуть організувати, з одного боку, розкрутити через ЗМІ, які їм же ж належать, негативні очікування, а потім на цих очікуваннях заробити.
Справді, сьогодні підстав економічних для того, щоб саме сьогодні зробити девальвацію, я не бачу.
Коливання має спекулятивний ефектАндрій Пишний
Андрій Пишний: Саме тому треба заспокоїти ваших глядачів, слухачів, що дійсно підстав економічних немає. Коливання має спекулятивний ефект.
НБУ з цього приводу вже зробив відповідну заяву щодо врегулювання роботи обмінних пунктів. Учора була проведена нарада у стінах НБУ з керівниками сорока найбільших банків, де ми обговорювали зокрема й це питання. Але всі зійшлися на тому, що економічних підстав немає. Адміністративні регулювання і заходи, погоджені з МВФ щодо вимивання девальваційних руйнівних процесів, на сьогоднішній день є чинними. Треба трошки збити цю інформаційну хвилю і не нагнітати.
Олександр Сугоняко: Тут, крім того, щоб збити психологічне очікування, які є у людей, в якійсь частині, то ще треба збити бажання у тих, хто сьогодні реально управляє НБУ і владою, заробити на цих очікуваннях, як вони заробили на попередніх.
Звідки ці очікування? Яким чином вони поширюються? Вони поширюються через ЗМІ. Кому сьогодні належать ЗМІ? Чи то «Перший національний», який державний, чи то приватні канали, які є? Ми ж розуміємо, кому? Ну, крім «Свободи», яка не залежна.
Андрій Пишний: Не варто шукати політику скрізь, де можливо, і де в даному випадку її немає. Це коливання не є настільки драматичним у даному випадку. З ринку НБУ в резерви придбав майже 1,5 мільярда доларів.
– Ви вже говорили про це.
А Вам не здається, що НБУ дещо так ситуацію необ’єктивно зображує? Бо, наприклад, в НБУ заявляли, що українці більше продають валюти, ніж купують, упродовж півроку. Але ж, очевидно, що це йдеться лише про банківський сектор, де обмежена купівля валюти, здається, 200 доларами, а всі люди купують валюту в іншій, позабанківській сфері, і що такі твердження НБУ не відповідають дійсності.
НБУ повністю втратив довіру. Голова НБУ завдає шкоди своєю присутністю, її слова нічого не варті. Люди просто не вірятьОлександр Сугоняко
Олександр Сугоняко: Оце одна ще проблема. Тобто я говорив це ще в лютому на парламентських слуханнях. НБУ повністю втратив довіру. Голова НБУ завдає шкоди своєю присутністю, оскільки її слова нічого не варті. Люди просто не вірять в це. І тому це абсолютно не правильно.
У частині того, що Ви говорите, що я тут політику прив’язую, то нічого подібного. Це ніяка не політика. У нас політики взагалі в Україні немає. Політика – це турбота про власний народ. Її немає. Народ став бідніший на 30% – найбільше у світі!
Тут є елементарна економіка – можливість заробити. От вони й заробили на тому, що «поклали» 50 банків, 400 мільярдів гривень (!), які залишилися у цих банках, активів, вони «роздерибанили»! Ким? Чому? Це політика чи економіка? Чому в нас середній клас опинився без грошей?
– Це одночасно, мабуть, і кримінал. Є підстави вважати.
Олександр Сугоняко: Я не є прокурором, але я здатний аналізувати.
Андрій Пишний: Я можу лише підтвердити те, що вже сказав раніше. Жодних драматичних на сьогоднішній день курсових коливань немає.
– Упродовж останнього року в Україні поменшало на 30 банків, якщо не більше.
Олександр Сугоняко: На 50.
– На 50? Я бачив статистику, що на 37 банків. Що за таких умов робити громадянину, який шукає для себе банківську установу?
Андрій Пишний: Підвищувати рівень фінансової грамотності. Тому що на сьогоднішній день у першу чергу (я тут можу погодитися з тими експертними висновками, які робляться, у тому числі міжнародними фінансовими організаціями) українська банківська система переживає, можливо, найдраматичніший етап свого розвитку. Але це все ж таки очищення.
– Тобто і далі ставатиме менше банків? Цей процес триватиме? Вони і далі ось так зникатимуть?
Андрій Пишний: Я думаю, що ми вже пройшли пікові навантаження у цьому процесі. Сьогодні Фонд гарантування вкладів здійснює виплати в межах тих сум, які гарантовані.
– 200 тисяч гривень?
Андрій Пишний: 200 тисяч гривень. Абсолютно правильно.
– Пане Сугоняко, на Вашу думку, банків і надалі ставатиме менше? У такій ситуації як обирати банк громадянину пересічному, який не має спеціальної фінансової освіти?
Олександр Сугоняко: Цих людей треба просто інформувати.
Я тут трошки заберу часу. Що говорить НБУ? Чому і для чого робиться те, що робиться? І НБУ сам собі аплодує. Банки мають нарощувати капітал. Загалом якби реальна фраза, правильна. Але якщо реально ми подивимося, що відбулося із загальносистемним капіталом, то він зменшився суттєво за останніх 1,5 року. Суттєво зменшився!
Андрій Пишний: А чому?
Олександр Сугоняко: І девальвація тут. Але, крім того, і резерви тут, тут що хочеш.
Дрібні банки є зайвими і мають піти з ринку або злитисяОлександр Сугоняко
Але далі дуже цікаво. Дрібні банки є зайвими і мають піти з ринку або злитися з кимось. Це при тому, що (я доведу – запросіть мене спеціально) реально економічні показники малих банків, третьої і четвертої групи (я тільки один факт наведу) кращі, ніж у системі. Наприклад, втрата статусного капіталу за групами банків. Перша група втратила 36 мільярдів. Це станом на 1 липня дані у мене. Друга група – мінус 8 мільярдів. Третя група – плюс один мільярд.
– То Ви закликаєте довіряти малим банкам?
Олександр Сугоняко: Люди не довіряють управлінню НБУ. І звідси воно переходить на недовіру до всіх банків, включаючи, до речі, і «Ощадбанк». Тому що недовіра не може бути до окремого банку у той час, коли до системи…
– Чому не може бути до окремого банку? Може бути. Якомусь банку довіряють, а в якомусь банку був скандал, то йому не довіряють.
Понад 150 мільярдів гривень вийшли з банківської системиОлександр Сугоняко
Олександр Сугоняко: Загалом понад 150 мільярдів гривень вийшли з банківської системи. Загалом.
За жовтень місяць – 1,7 мільярда чистого приросту по депозитах фізичних осіб. «Ощадбанк» повністю відновив втрачені ресурсні позиціїАндрій Пишний
Андрій Пишний: Давайте поговоримо про довіру. Насправді я можу повідомити і доповісти Вам про те, як відновлюється довіра до банківської системи, зокрема і до «Ощадбанку». За жовтень місяць – 1,7 мільярда чистого приросту по депозитах фізичних осіб. «Ощадбанк» фактично повністю відновив ті втрачені ресурсні позиції, в яких зазнав у 2014-у, найбільш складному році з точки зору відновлення своєї ліквідності. Тому я тут не говорив би.
– Це тільки у вас така ситуація?
Андрій Пишний: Абсолютно неефективність питання, як відновлення довіри. Навпаки. Я бачу, що сьогодні є позитивні тенденції і в тому числі і в наших колег по банківській індустрії.
Олександр Сугоняко: Давайте так. Ми можемо бачити позитивні зрушення у смертельно хворої людини, тому що вона ще жива і в неї нігті ростуть або борода відростає, навіть коли він помер.
Ми ж Вами знаємо, що, якщо це відтекли депозити, і ми з Вами знаємо, що порядку 90 мільярдів – падіння кредитів. Тобто реально ми сьогодні не кредитуємо економіку в тій мірі, в якій мірі треба кредитувати. Ви це знаєте. І це наслідок тієї політики, яка здійснювалася впродовж останніх 1,5 року.
Андрій Пишний: Це наслідок насправді того грабунку, який було вчинено стосовно української економіки впродовж 2010-2014 років, ті погроми, які влаштував Янукович.
Олександр Сугоняко: І 2014-го, і 2015-го.
Андрій Пишний: Як то кажуть, люби, Боже, правду.
– У нас скоро буде зона вільної торгівлі з ЄС. Там кредитують підприємства під 5-10%. У нас – під 30-40%. Як за таких умов ця зона вільної торгівлі функціонуватиме? І чи можливо виправити ситуацію щодо кредитування банками підприємств в Україні?
Поставлені завдання урядом і НБУ – увігнати відсоткову ставку. Кредитуєте під 20% чи під 30% «Нафтогаз» чи ще якісь державні корпорації, знаєте, чим це може закінчитисяОлександр Сугоняко
Олександр Сугоняко: Поставлені такі завдання урядом і НБУ – увігнати відсоткову ставку. І заходи розроблені для того, щоб ця процентна ставка була прийнятна для нашої української економіки. Те, що ви кредитуєте під 20% чи під 30% «Нафтогаз» чи ще якісь державні системи, корпорації, ви ж знаєте, чим це може закінчитися.
Ясно, що «януковичі» наробили. Якби тільки «януковичі». За півтора року економічної програми відновлення української економіки немає. Це Яценюк! Це не Янукович!Олександр Сугоняко
Тобто ця задача навіть не поставлена. Як її можна розв’язати? Вона не ставиться! Ясно, що «януковичі» наробили. Але ж якби тільки «януковичі». За півтора року економічної програми відновлення української економіки немає. Це Яценюк! Це не Янукович! Ми або будемо правду говорити, або не будемо.
Андрій Пишний: Давайте говорити правду.
Олександр Сугоняко: Є програма економічна?
Андрій Пишний: Чому ж ні? Я тільки за те, щоб говорити правду. Я точно не хочу в даному випадку підспівувати якимось надміру безпідставно критичним заявам. Я розумію дуже добре, як виглядає реальний сектор української економіки, тому що щодня з цим маю справу, розглядаючи питання на правлінні і на кредитному комітеті «Ощадбанку» і щодо державних монополій, і щодо до фермерських господарств, і щодо підприємств, до ОСББ.
Щодо відсоткової ставки? Доповідаю. 2014 рік. Українська банківська система долала колосальну кризу ліквідності. Треба було повернути довіру. Ця довіра в першу чергу, на жаль, поверталася у тому числі і за рахунок відсоткової ставки до депозиту. Так само абсолютно безпрецедентні колосальні інфляційні процеси, пов’язані у тому числі і з девальвацією.
З цього приводу було сказано мільйон різних заяв і абсолютно компетентних експертних висновків, що було причиною тієї девальвації, яку зазнала українська економіка наприкінці 2014 року і на початку 2015 року.
Олександр Сугоняко: І що то була за причина?
Андрій Пишний: Сьогодні облікова ставка відображає стан української економіки. І сьогодні облікова ставка відображає стан інфляційних процесів. Ми не можемо кредитувати дешевше, ніж позичаємо. Як тільки, і сьогодні «Ощадбанк» з цього приводу робить відповідні заяви, навіть не просто заяви, а приймає відповідні рішення, знижуючи рівень відсотковий рівень ставок по депозитах, тому що ми розуміємо відповідальність за необхідність відновлення української економіки, кредитування української економіки. Тому що ставка у 25-27% річних для малого і середнього бізнесу не є підйомною. Це критична ставка, з точки зору фінансового ефекту того бізнесу, який...
– Так, власне. Ми матимемо скоро зону вільної торгівлі.
Андрій Пишний: Вона абсолютно не ефективна. Треба знижувати. Але треба знижувати ставки і по депозитах, і по кредитах, і взагалі стабілізувати українську економіку.
Олександр Сугоняко: Без зміни структури української економіки це можливо, про що Ви говорите?
Андрій Пишний: Я вважаю, що структура української економіки змінюється і змінюється кардинально, починаючи від енергоносіїв і закінчуючи питаннями…
Олександр Сугоняко: Змінюється у кращу сторону?
Андрій Пишний: Так.
Нуль авто за один місяць. У нас машинобудування вже немаєОлександр Сугоняко
Олександр Сугоняко: Нормально. Нуль випуск автомобілів – ніколи такого в історії України не було! Нуль авто за один місяць, за останній! Нормально? У нас машинобудування вже немає. Легка промисловість, знаєте, у якому стані у нас? Тобто, як це так може бути, що Ви говорите, що у нас структура…? У нас структура стала підходяща для глобальної економіки! Ми навіть ліжка для своїх військових мусили імпортувати, тому що наша економіка сама себе не забезпечує. У Китаї 15% лише експорт складає від ВВП. 15%! У нас – 50%! Це нормальна структура економіки? Мені немає про що говорити!
– НБУ хоче підвищити вимоги до обмінників, які займаються обміном валюти. На вашу думку, панове, це не призведе до того, що обмін ще й далі піде «в тінь», що «тіньовий» ринок буде взагалі домінуючим?
Йде зачистка українського банківського ринку від українських банків. Російські банки посилюють свою позицію сьогодні в УкраїніОлександр Сугоняко
Олександр Сугоняко: Тут я можу сказати, що тема, щоб обмінні операції здійснювалися в банках, піднімається Асоціацією українських банків з моменту її створення. І Ви це знаєте. Але сьогодні, коли йде зачистка українського банківського ринку від українських банків, я не знаю, як оцінювати ці кроки. Російські банки посилюють свою позицію сьогодні в Україні.
– Пане Пишний, чи це не призведе до того, що заженуть «у тінь»?
Андрій Пишний: Я думаю, що треба врегулювати роботу обмінних пунктів, які функціонують поза межами банківських установ, і ставитися до цього питання максимально відповідально і жорстко. Те, що це не повинно сприяти спекулятивному попиту, те, що це не повинно тягнути курс догори, а відповідати тим реальним тенденціям, які сьогодні є в українській економіці, я вже сказав. Я вже сказав, що сьогодні в українській економіці немає підстав для жодних девальваційних процесів. І якщо відбувається чисто спекуляція, відповідно і правоохоронні органи повинні на це реагувати належним чином.
