Гість передачі «Ваша Свобода»: Андрій Марусов, голова правління Transparency International Україна.
Дмитро Шурхало: Заступник генпрокурора, головний військовий прокурор Анатолій Матіос стверджує, що замах на генпрокурора (вчора це сталося) був справжній, що у нього стріляли через вікно зі снайперської гвинтівки.
Також заступник генпрокурора обурений з приводу глузливих коментарів щодо цього випадку.
Анатолій Матіос: Я надзвичайно вражений великою кількістю негативного злорадства, яке поширюються як у соціальних мережах, так і в коментарях деяких ЗМІ з приводу нібито «замаху на Рейхстаг», «вистрілів самого в себе» і так дальше, що відбулося від учорашнього вечора до сьогоднішнього ранку з приводу новини про замах на життя генпрокурора.
– «Замах на Рейхстаг» – це, очевидно, мається на увазі підпал Рейхстагу, який був спровокований нацистами і використаний згодом для того, аби знищити політичну опозицію.
Пане Марусов, а на Вас яке враження справила ця історія із замахом на генпрокурора?
Очікувати, що суспільство буде співчувати? Претензій до Шокіна, до прокуратури «віз». І всі є обґрунтованими
– По-перше, я хотів би прокоментувати слова Матіоса. Зрозуміло, що причини цього злорадства у багатьох громадян зрозумілі. Якщо ми подивимося на рейтинг довіри до органів прокуратури або суддів, то це десь статистична помилка в рамках такого. Тобто очікувати, що суспільство або значна його частина буде співчувати? Ну, добре, претензій як до генпрокурора Шокіна, так і загалом до прокуратури «віз і ще великий візок». І всі ці претензії дійсно є обґрунтованими.
А якщо вже говорити про цей випадок, то тут версій може бути декілька. Це може бути і дійсно замах з метою вбивства, може бути просто спроба залякати, а може бути дійсно і якась імітація певна для того, щоб підсилити цей імідж, що дійсно йдеться про якусь боротьбу з корупцією масштабну.
– Щодо імітації. Після цілком реального затримання Геннадія Корбана, лідера партії «Укроп», коментуючи це затримання, і президент Петро Порошенко, і голова фракції БПП у парламенті Юрій Луценко казали, що на Корбані ніхто не зупиниться, що скоро ми почуємо нові прізвища.
Власне, вчора ми почули про те, що народним депутатам від «Опоблоку» Вадиму Новинському, Олександру Вілкулу, Наталії Королевській намагалися вручити повістки. Але сьогодні Наталія Королевська і Вадим Новинський прийшли до Верховної Ради і кажуть, що повісток не отримали, взагалі слідчі розглядають їх як свідків.
Наталія Королевська (переклад): Учора я так само, як і всі журналісти, дізналася про це зі ЗМІ. Я постаралася знайти телефон того слідчого, який приходив. Ми з ним переговорили, домовилися зустрітися на цьому тижні. І я згодна відповісти на всі питання, які у них є.
– Прізвища, які ми почули, то можна сказати, що ГПУ активізувала свою діяльність з антикорупційних розслідувань, чи ця історія з приходом на погоджувальну раду правоохоронців з повістками – це якась імітація?
– Наразі це, здається, просто така невдала спроба відреагувати на закиди з боку суспільства про те, що Корбана – ну, гаразд, арештували, можливо, щось там є, але вже два роки після Євромайдану всі кажуть і проводять журналістські розслідування, громадські розслідування про те, що колишня партія влади, що один, другий, третій, четвертий, п’ятий, що вони були причетні до цього, до цього, до цього. Європа стукає, каже так: хлопці, а де ж докази для того, щоб продовжувати санкції проти тих самих поплічників Януковича? А докази має надати ГПУ. І Шокін безпосередньо відповідальний як голова ГПУ за це. А цього немає.
Повторюється історія. Шокін, Махніцький, Ярема
І вже повторюється історія. Коли Шокіна призначали, то всі сподівалися: ну, там Махніцький, Ярема – повний провал у цій сфері, ну, можливо. А потім достатньо швидко виявилося, що, крім того, що так, ми будемо це робити, щось там відкрите, щось там відбувається. Крім усіх цих балачок, нічого й немає.
– Ви порушили це питання на Нацраді з питань антикорупційної політики? Я так розумію, що ця рада вже працює, ви збиралися. Між іншим, за участі глави держави.
– Насправді відбулося лише перше установче засідання десь місяць тому. І наступне якраз має бути на цьому тижні. Тобто не було просто часу, можливостей говорити про це.
– Тобто не обговорювалося це питання?
– Ні. Поки ще ні.
– А поза такими засіданнями спілкуються між собою члени антикорупційної ради?
– Ну, так. Представники від громадськості, які там є, звісно, що ми обмінюємося, іноді постійно, щодня.
– З приводу цих останніх подій, тобто затримання Корбана і виклик чи це не виклик на допит депутатів від «Опоблоку», є якась у ваших колег реакція?
– У мене, напевне, те, що я сказав. Тобто говорити про колег – я не знаю. За когось сказати – завжди краще ні.
– Ми бачимо дуже багато картинок з приводу того, як працюють правоохоронці у плані боротьби з корупцією. Ми бачили, як на погоджувальну раду приносять повістки нардепам, які в принципі і не завжди мали б бути на цій раді, бо ні Королевська, ні Новинський не займають тих посад, які ходять на погоджувальну раду.
Ми бачили й історію з тим, як затримували нардепа Мосійчука. Ми бачили, як затримували прямо на засіданні уряду керівників Державної служби з надзвичайних ситуацій. Тобто ми бачили такі картинки, які справляють враження.
Ви, очевидно, стежите не тільки за картинками, а й за тим, як відбувається боротьба з корупцією. Що за цими картинками, крім таких показових затримань, вручення повісток, ми маємо?
Відбуваються піарівські арешти, піарівські звинувачення, закінчується нічим
– На жаль, поки що у тому і проблема, у тому і велика проблема, що відбуваються всі ці піарівські арешти чи піарівські звинувачення, а потім все це закінчується нічим.
Колишній голова МНС відкупився від арешту, на свободі
Ну, звісно, для того, щоб справа дійшла до суду, до судового розгляду, потрібно, щоб пройшов час. Це зрозуміло. Тобто, якщо ми хочемо, щоб все було за законом, щоб той чи інший корупціонер дійсно сів. Тобто це потрібно робити. Але, з іншого боку, той самий колишній голова МНС, який відкупився від арешту, який на свободі, можна було б очікувати, що справа ця вже буде у суді.
– Що заважає? Де, на Вашу думку, затримка?
Аваков казав, «тонни» є доказів, досудове розслідування завершили, начебто передали на розгляд адвокатам Бочковського. Уже листопад!
– Я не знаю. У тому і справа. Коли його ще навесні затримували, Аваков казав про те, що у нас «вагони», «тонни» є доказів – все це дуже швидко опиниться в суді. От буквально два тижні, чи скільки, останні повідомлення були про те, що вже досудове розслідування завершили, начебто передали на розгляд адвокатам цього Бочковського. Дай, Боже! Але, з іншого боку, чекайте – вже листопад!
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювачка: Я з Києва. Говорили, що треба всіх бандитів саджати. Я вважаю, що Корбан – бандит, що його потрібно посадити. Але депутати щось, нібито щось страшне – Корбана затримали! Я розумію, що, може, треба було раніше, у тому ж 2006 році. Але давайте хоч колись починати саджати бандитів. От моє враження.
Чому депутати такі перелякані затриманням Корбана? Я вважаю, що це правильно. Бандитів треба саджати! Чого вони всі перелякані? Навіть Єгор Соболєв, за партію якого я голосувала, каже, що це політична розправа.
– Нехай суд виносить вироки. Ми наразі утримаємося від того, аби вироки пану Корбану давати.
Пане Марусов, чому ж депутати перестрашені?
– Тому що зрозуміло. Всі ж розуміють, що Корбан – це не просто Корбан, спеціаліст… Він як же ж він себе? Він собі якусь цивілізовану формулу придумав про те, що «поглинання», щось таке, «оптимізація бізнес-процесів». Щось таке дуже смішне придумав.
– Але, власне, і звинувачення стосується періоду, коли він був державним службовцем, заступником голови Дніпропетровської ОДА.
– Так. Всі ж розуміють, що Корбан – це ж і Коломойський. Це один з найбільших олігархів.
– Ви це розумієте. Чому депутати перестрашені? Таке питання слухачки було.
– Всі ж розуміють і знають, що всі ці олігархи, як правило, розкладають яйця у різні кошики. Вони можуть одночасно фінансувати неформально, приховано, так, що ніхто ніяких доказів ніби й не має. Вони можуть одночасно фінансувати і комуністів, і, грубо кажучи, якусь провладну партію або партію в опозиції. І все це одночасно.
– Тобто, на Вашу думку, стурбованість депутатів зумовлена позапарламентським якимось чином?
– Це перший, найбільший. Згадуючи всю нашу 20-річну історію. Друге. Звісно, що у декого може з’явитися побоювання, що це може перетворитися на інструмент політичної розправи. Оскільки ці побоювання виникли після того, як зараз затримали Мосійчука. Тоді ж говорили, що все це насправді політичне замовлення, оскільки партія вийшла з більшості. Тому це, так би мовити, прямий сигнал керівнику радикалів про те, що ось так поводити себе не можна. Можливо. І, можливо, дехто з депутатів побоюється саме цього.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач: Я вже казав, що не можна у діжку з «гнилими огірками» класти «свіжі», тому що все рівно «свіжі» пропадуть. Спочатку цю «діжку» треба вивільнити, вичистити від тієї «гнилі», а потім класти щось «свіже».
І таке запитання. Чи не вбачаєте Ви у тому, що зараз відбувається, що це геноцид гривневий, фінансовий?
– Навряд чи це запитання до пана Марусова. Я думаю, що не з цих питань він є фахівець. Чи маєте що з цього приводу сказати?
Повальну корупцію можна називати геноцидом. Саме корупція призвела до Майдану, до війни з Росією, до втрати території, великої кількості людей
– З іншого боку, ту ж саму повальну корупцію можна називати геноцидом. Оскільки, на наше велике переконання, саме корупція призвела до Майдану, призвела до війни з Росією, до втрати великої території, великої кількості населення, людей.
– Пане Марусов, очолювана Вами організація Transparency International Ukraine заявляє, що «перші особи держави намагаються встановити через генпрокурора Віктора Шокіна особистий контроль над ключовим антикорупційними органами, аби змусити їх працювати у власних інтересах».
Скажіть, про що йдеться? І чи ви збираєтеся порушувати це питання на антикорупційній раді?
– Якщо вже безпосередній привід до цієї заяви, то це та ситуація, яка склалася навколо обрання членів спеціалізованої антикорупційної прокуратури.
Конкурсна комісія, де чотири людини призначені Шокіним
Звісно, у нас є Національне антикорупційне бюро. Для того, щоб слідчі детективи запрацювали, потрібно, щоб була спеціалізована прокуратура. Вона, по-перше, буде слідкувати за тим, що вони роблять. По-друге, вона буде представляти інтереси держави у судах. Дійсно, скажімо так, просувати всі ці антикорупційні справи. І те, що відбувається навколо обрання, там створена конкурсна комісія, де чотири людини, призначені генпрокурором Шокіним.
– Здається більше людей у конкурсній комісії.
– Так. Їх там всього 11. А решта – це були представники, їх вибирала Верховна Рада України.
За кожним з них сумнівний шлейф, підозри щодо спротиву з розслідування справи «діамантових прокурорів», або працювали на посадах за Януковича. Дійсно обґрунтовані підозри
Якщо подивитися на цей склад з чотирьох прокурорів, то майже за кожним з них сумнівний шлейф, підозри щодо або спротиву з розслідування справи «діамантових прокурорів», або вони там працювали ще на цих великих прокурорських посадах за Януковича. Тобто там дійсно обґрунтовані підозри.
Про це вже кажуть і представники ЄС, й посол США і нинішній, і колишній
Більше того, одна справа – якби про це говорили громадськість або медіа, а про це вже кажуть і представники ЄС. Якщо є підозри щодо цих чотирьох, то змініть їх, поставте туди представників громадськості, не прокурорів або, дійсно, більш-менш прокурорів, яким можна довіряти. Про це вже каже й посол США і нинішній, і колишній. І про вже, як минулого тижня стало зрозуміло…
– Перші особи держави. Ви кого маєте на увазі? Президент, прем’єр-міністр, спікер – хто з них намагається через Шокіна встановити контроль, враховуючи, що президент подає? Може, це такий евфемізм для означення президента?
Без відома президента великі справи просто не можуть підніматися з боку ГПУ
– У принципі, так. Ми ж знаємо, що кожен президент, починаючи з Кучми, бо Кравчуку не вдалося довго попрацювати, покерувати, всі встановлювали прямий контроль над силовим блоком, оскільки вони чітко розуміли, що від цього залежить їхнє благополуччя як президента, як бізнесмена у владі і так далі. Тут зрозуміло, що без відома президента України великі ці справи просто не можуть підніматися і не можуть робитися, справи з боку ГПУ. Тут це дійсно очевидно.
– І в даному випадку ми маємо ситуацію, що от антикорупційне бюро – воно як працює без цього спеціального прокурора?
Працюють «у холосту». Детективи збирають інформацію з державних закупівель, брали участь два чи три детективи. Не можуть ініціювати ніякої справи без антикорупційного прокурора
– У тому і справа, що зараз вони працюють «у холосту». Детективи – так, вони там збирають інформацію, вони ходять на конференції, наприклад, з державних закупівель, брали участь два чи три детективи. Ось таке. Вони не можуть ініціювати ніякої справи без антикорупційного прокурора.
– На Вашу думку, президент обіцяв призначення антикорупційного прокурора до 30 листопада, то це до виконання питання, чи не до виконання?
– Я думаю, що так. Оскільки там чіткі зобов’язання. І там уже такі сигнали йдуть від міжнародної спільноти, навіть не від громадськості України, що, якщо цього не буде, не буде безвізового режиму, під питання будуть ставати всі ці мільярдні кредити, які або надані, або які будуть надаватися.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач: Я з міста Рівного. Я закінчив юридичний факультет Львівського держуніверситету у 1980 році. Скажіть, будь ласка, коли запрацює ст. 375 Кримінального кодексу України?
У мене таке складається враження, що у нас в прокуратурі абсолютно юридично безграмотні люди.
– Поясніть, будь ласка, слухачам, що це за стаття?
Додзвонювач: «Винесення завідомо неправосудного рішення або ухвали суддею».
– Що Ви на це скажете, пане Марусов?
– Насправді так. Насправді це залежить від тієї ж самої суддівської спільноти, від тієї ж самої ГПУ.
Можна згадати всі ці числення спроби того ж самого «Автомайдану», людей, активістів Євромайдану, які намагаються «вибити» цих суддів, які виносили завідомо неправдиві рішення, злочинні кримінальні рішення щодо активістів Євромайдану. І там уже в них майже через два роки, якщо я не помиляюся, декількох суддів – там уже вдалося зрушити справу з місця. Але лише декілька! Хоча там було декілька десятків суддів, як мінімум.
– Залучені до цього процесу.
– Так.
На цю ж тему:
 03.11.2015Ніхто б не сунувся до Корбана, якби не дозвіл згори – журналіст Силовики заявляють, що через конвертаційний центр, пов’язаний із Корбаном, щодня проходило 15-20 мільйонів гривень далі  02.11.2015«Опозиційному блоку» принесли повістки. Щоб був «не лише Корбан»? «Після того, як Новинський ввічливо сказав, що згоден на будь-які дії, виникло ще більше підозр, що це – театральна гра» – Небоженко далі |
