Гості передачі «Ваша Свобода»: Олександр Дубінін, народний депутат, член міжфракційного об’єднання «Укроп»; Андрій Левус, народний депутат від «Народного фронту».
Віталій Портников: Сьогодні ми обговорюємо одну з найважливіших тем цих днів – наслідки затримання голови партії «Укроп» Геннадія Корбана.
Перед тим, як ми розпочнемо нашу розмову, пропоную подивитися реакцію президента України Петра Порошенка на затримання пана Корбана.
Петро Порошенко: На Корбані ніхто зупинятися не буде. І в нас немає імунітету від притягнення до відповідальності за корупційні злочини ні у кого: ні від команди нової влади, де також мають бути порушені справи, ні від старої влади. Всі винні мають бути притягнуті до відповідальності. І я наголошую на тому, що країна найближчим часом має почути нові прізвища тих, хто будуть притягнуті до відповідальності.
– Панове, якщо дійсно ця історія не виявиться таким епізодом, а виявиться частиною великої антикорупційної кампанії, яка проводиться українськими силовими структурами, чи погодитеся ви з такою інтерпретацією подій?
Андрій Левус: Перше, що мене здивувало у цьому тексті президента, то це слова «мають бути». Я хочу сказати, що так можна говорити, що «мають бути притягнуті» представники і чинної влади, «мають бути притягнуті» і представники режиму Януковича. Але він є гарантом Конституції, і він абсолютно контролює силовий блок, зокрема ГПУ і СБУ.
За той час, поки пан Порошенко є президентом, я думаю, що не на словах у таких витіюватих формулюваннях мають бути, а вже мали б бути дійсно, як даність, справи проти Клюєва, проти Бойка, проти Кіссе, проти Ківалова і так далі.
Очікувати, що з затримання Корбана почнеться начебто кампанія – велика брехня. Конкретно вибіркове правосуддяАндрій Левус
За грати будуть сідати тільки ті, хто має інакші думки, ніж владаАндрій Левус
Тому очікувати, що саме зараз із затримання Геннадія Корбана почнеться начебто якась кампанія – ну, це велика брехня. Більше того, я вважаю, що це є конкретно вибіркове правосуддя. Вибіркове правосуддя є страшнішим, ніж тотальна несправедливість. Тому що створюється ілюзія, що наче є якась перемога закону, що є якась законність, якась прокуратура, суд і так далі. Але насправді у цьому вибірковому правосудді його наслідком буде зневіра в законний порядок в цілому, тому що люди побачать, що за грати будуть сідати тільки ті, хто має інакші думки, ніж влада.
І фактично це є нівелювання всіх основних принципів Революції Гідності, тому що там ми вимагали справедливості, ми вимагали покарання всіх посіпак режиму Януковича і так далі, а тут ми бачимо зараз боротьбу знову з тими людьми, які мають іншу думку, ніж президент.
– Пане Дубінін, я думаю, що пан Левус сказав те, що Ви, напевне, теж могли сказати. Тому я хотів би, щоб Ви цього не повторювали, а сказали мені дещо про інше.
Ви, напевне, ознайомилися з реакцією Ігоря Коломойського на те, що відбулося. І от якраз під час цього ефіру мені колеги пишуть з різних країн: чи не здивувала тебе реакція Коломойського, якась дивна реакція Коломойського, така спокійна реакція Коломойського, Коломойський говорить, що партія «Солідарність» мала б домовлятися з партією «Укроп»… Ви це читали, напевне? Ви це для себе якось проаналізували для себе? Було би цікаво почути цей аналіз?
Ігор Валерійович цією заявою стає політиком. В політиці необхідно кожне слово зважуватиОлександр Д убінін
Олександр Дубінін (переклад): Коли Ігор Валерійович говорив свого часу, що він не політик, він більше бізнесмен, мені здається, що зараз цією заявою він якраз стає політиком. Тому що в політиці необхідно кожне слово зважувати. І взагалі політика вимагає досить холодного розуму і тверезого погляду. Не повинно бути емоцій, інших речей, які заважатимуть досягненню цілей.
– У цій парадигмі не є політиком пан Левус, а бізнесменом, а Коломойський – політик.
Олександр Дубінін: А чому?
– Це пропорція.
Олександр Дубінін: Ми Ігоря Валерійовича знаємо, як людину досить імпульсивну, яка висловлюється досить різко. А тут мова досить спокійна і виважена промова. Тому я з цього зробив висновок, що Ігор Валерійович саме із сьогоднішньої заяви стає виключно політиком.
А я все ж таки хотів би повернутися до затримання Геннадія Олеговича Корбана. Взагалі не було б цінності питання, якби це, по-перше, не затримання, а виклик на слідчі дії, звичайний допит. Тобто те, що сьогодні слідчі намагалися влаштувати цирк на погоджувальній раді у Верховній Раді, куди запросили відомих політиків і хотіли їм вручити повістки, тобто ніхто не заарештовував, а якби на допит.
Нам говорили, що справа рік лежить, чекає «відмашки»Олександр Дубінін
Якби всі ці заходи щодо Геннадія Олеговича були проведені раніше, а ми знаємо про те, нам говорили про те, що кримінальні справи і справа вже цілий рік лежить і чекає на свою «відмашку», то чому впродовж року заходів не було вжито? Чому це треба було зробити саме зараз, коли другий тур виборів у Дніпропетровську, де Геннадій Олегович також є близьким другом Бориса Філатова і бере активну участь у пропаганді, в агітації за Бориса Філатова у другому турі?
Зараз Вілкул розправив плечі! Ми не забули, що було 26 січняОлександр Дубінін
А Ви не уявляєте, як зараз Вілкул розправив плечі! Адже недарма радник генпрокурора заявив про те, що у Вілкула там сильно крила виросли, я бачу, ми не забули про те, що було 26 січня.
– «Вілкул розправив плечі» – це просто назва якогось роману. Але, до речі, якщо зараз буде питання про відповідальність пана Вілкула, то чи не буде це тиском на виборців перед другим туром виборів таким самим, як і ситуація з паном Корбаном?
Історія з Корбаном є дуже небезпечною для держави. Маємо вже тенденцію щодо зачистки неугодних Адміністрації президентаАндрій Левус
Андрій Левус: Я взагалі вважаю, що вся ця історія з паном Корбаном є дуже небезпечною для держави. З одного боку, ми маємо такий план чи вже тенденцію щодо певної зачистки неугодних з боку Адміністрації президента, з боку Банкової, але, з іншого боку, бачимо також наростання протестних настроїв. Ми бачимо і «тарифний майдан», ми бачимо, що завтра і партія «Укроп» закликає вийти на протест.
Настав час, зробити по кроку назадАндрій Левус
Я, зі свого боку, як людина, яка не перебуває в жодному з цих таборів, ні в таборі Банкової, ні в таборі «Укропу», скажімо так, але тим більше не в таборі «тарифного майдану», але хочу звернутися до всіх, що настав той час, щоб, можливо, зробити по кроку назад. Тому що, якщо буде перейдена лінія неповернення, фактично українськими ж руками буде знищена держава.
І у цьому конфлікті відповідальні всі сторони. Не буває так, що відповідальна тільки Банкова чи відповідальна тільки партія «Укроп», чи організатори «тарифного майдану». І якщо, можливо, дійсно відновити цей діалог, якщо поки що не пізно, виписати прості, звичайні речі, які можуть об’єднати всі ці сторони, якщо декларований патріотизм не є тільки для біг-бордів і для рекламних роликів, а дійсно сутність це тих людей, сісти і прописати всі правила гри і спробувати перезапустити цю політичну кризу, змінити її якимись м’якшими варіантами. Якщо так не вийде, то, очевидно, буде конфлікт. І цим конфліктом скористаються всі сторони.
У випадку з Корбаном човен розхитала Банкова, запустила процеси, які можуть дестабілізувати ситуацію в країніАндрій Левус
Але ще раз хочу наголосити, що якщо ми часто чуємо від адептів «мінстеця» чи «порохоботів», як прийнято говорити, чи адептів «зради» і «перемоги» (ходять усі ці «меми»), що розхитують човен – українська опозиція, умовно кажучи, чи Ляшко, чи «Самопоміч», всі, хто має іншу думку, ніж у президента, то хочу наголосити, що у випадку з Корбаном цей човен розхитала, власне, Банкова. І вона також має розуміти, що вона запустила процеси, які можуть дестабілізувати ситуацію в країні.
Тому прийшов час якось зупинитися і згадати, що у нас є достатньо ворогів: це є Росія, і це є недобитки режиму Януковича. Якщо з цього всього почати, що обіцялося два роки тому, я думаю, що тут буде знайдений якийсь консенсус. Якщо ж того не вийде, то нічого хорошого, на жаль, в Україні не буде, крім розбрату і руїни.
– Пане Дубінін, а Ви вірите в таку можливість консенсусу між демократичними політиками?
Президент зробив оцінку рішення ЦВК по павлоградських виборах мера. Я повірив, буде побудова європейської держави. Найголовніше, розуміємо, хто у нас ворог. А події з Корбаном, контрольний постріл у голову влада собі зробилаОлександр Дубінін
Олександр Дубінін: Я повірив після того, як президент зробив оцінку рішення ЦВК по павлоградських виборах мера. От я дійсно повірив. Ну, напевне, у нас буде якийсь нахил у сторону якоїсь демократії і все ж таки побудова європейської держави. І найголовніше, ми вже розуміємо, хто у нас ворог. А ось події, які відбулися з Геннадієм Корбаном, то, знаєте, таке відчуття, як контрольний постріл у голову влада собі зробила.
Якби це все було після виборів та ще й у спокійному режимі, де Геннадія запросили на слідство, проводили б допит – взагалі б ніхто не ставив питань. Будь ласка, розбирайтеся. Але, якщо у нас, як сказав президент, корупціонерів будемо всіх саджати, то перший корупціонер – це Геннадій Корбан – ну, тоді про що говорити? «Діамантові прокури» у нас не є корупціонерами. Розкрадання декількох десятків мільйонів гривень у Міноборони, які викрили, то не вважається це корупціонерами.
Фонд створив особисто Корбан, за готівку вирішувалася і купівля тепловізорів, і заправка машин, і бійців викуповували полонених. Це все ж було. Як це взагалі? Я у шоціОлександр Дубінін
А тут фонд, який створив особисто Геннадій Корбан, де я знаю точно про те, що більшість грошей – просто за готівку вирішувалося, тобто і купівля тепловізорів, і заправка машин і просто автівок, і бійців викуповували полонених. Це все ж було. І чимало – бухгалтерія не велася. Ну, як це взагалі? Я у шоці, чесно кажучи.
«Фонд оборони країни» допомагав і в реорганізації і модернізації сил і засобів СБУ. Співпрацювали з громадськими ініціативами, які підтримував Корбан. Витягнули 200 осіб. Без всяких Мінських угод!Андрій Левус
Андрій Левус: На підтвердження цих слів, я коли працював заступником голови СБУ, дійсно «Фонд оборони країни» допомагав і в реорганізації і модернізації сил і засобів СБУ, але я курував два проекти. До певного моменту. Це проект по звільненню полонених, де ми активно співпрацювали з різними громадськими ініціативами, які підтримував у свою чергу Геннадій Корбан. Досить сильно. Ми витягнули практично 200 осіб. Без всяких Мінських угод! І великою мірою завдяки і великому вкладу Геннадія Корбана.
А також друга лінія – це партизани. Дуже багато партизанських загонів і відомих, і менш відомих зростали, навчалися, тренувалися, були укомплектовані, озброєні силами «Фонду оборони країни».
Тобто, звичайно, я не вважаю, що це індульгенція є у разі якихось реальних кримінальних справ. Але, з іншого боку, завжди про це треба пам’ятати і, як мінімум, мати повагу до цієї людини, відповідно діяти, як колега сказав, у нормальний, цивілізований спосіб щодо навіть вирішення різних цих питань, пов’язаних з начебто якимись кримінальними справами.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювачка (переклад): Я з Луганської області. Я хочу сказати, що Порошенко досить послідовний у своїй діяльності. Останніх 10 років він щільно у владі. Починаючи з 2005 року, він почав «зливати» спочатку Помаранчеву революцію, а тепер Революцію гідності. Чотири останні роки він був в уряді Януковича, в уряді Азарова. Тобто він є «попередником» сам у себе. Тому досить послідовно діє. Мене дивує, що ви у шоці.
Те, що його вибрали президентом, свідчить просто про його диявольське везіння, яке досить фатальне для України.
– А цікаво, чому люди говорять про якесь «диявольське везіння», не нарікають на власну політичну волю? Це ж людина приходить (комусь може подобатися Петро Порошенко, а комусь ні) на виборчу дільницю, віддає голос. Пан Порошенко не прибув сюди з Марсу – його біографія, діяльність, робота всім відомі з першого дня. І кожен їх оцінює так, як вважає за належне, мені здається.
Олександр Дубінін: Я на виборах президента голосував за Петра Порошенка.
– Я й не сумніваюся.
Олександр Дубінін: Я щиро вірив у ті реформи, у ті 80 реформ, які анонсував президент. І я просто після 3-4 місяців…
– А Ви можете пояснити не мені, а шановній слухачці, на чому базувалася Ваша віра?
Олександр Дубінін: По-перше, я вважав, що він довго в політиці, він дуже красиво і дуже впевнено говорив. І так само самообманувся, як і багато інших. Тому що його фракція сама основна – ви за рік не впізнаєте країну! Я також не впізнаю країну.
– Я, до речі, теж можу красиво і впевнено говорити. Ви за мене теж проголосуєте?
Олександр Дубінін: Можливо.
– Дякую. Я тепер знаю, на що мені розраховувати.
Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач: Київська область. Те, що зараз відбувається, треба було бачити. Тому що у 2005 році Порошенко разом з Януковичем створили «договорняк» разом з Ющенком, Бойком і Тимошенко. До цього судді не брали хабарі і прокурори, і всі, а після цього стали брати у два рази більше. То хто такий Порошенко? Корупціонер.
– Чекайте. Ви маєте ще раз сказати, що до 2005 року у цій країні не було корупції, а от Порошенко, Ющенко домовилися з Януковичем – відразу виникла.
Додзвонювач: Стала у два рази більша.
Я хочу у вас запитати. Невже ви не бачите, що зараз при владі всі «гнилі огірки». І скільки туди «свіжих огірків» не кидай, то «гнилі» не стануть «свіжими». А всі ті «свіжі» стануть якими? «Гнилими».
– До речі, що я люблю – це прозріння суспільства, яке у нас відбувається. Бах – усі раптом щось побачили!
Андрій Левус: Тут немає що коментувати. Дійсно, людина має свою позицію. І її можна поважати.
Але я хочу сказати про одне, що однією з причин такого високого рівня і довіри Порошенку було те, що він не прийшов у результаті звичайних виборів. Тобто було сподівання, що всі ті жертви, які були під час Революції Гідності, і те, що (я наголошую на цьому факті) ми живемо знову в парламентсько-президентській країні, то буде достатньо навіть цих двох фактів для того, що людина буде триматися якихось нормальних, європейських рамок і не буде тяжіти знову до узурпації влади, до фактично узурпації. Тому що ця спроба впливати на всі ділянки життя в країні, які навіть не стосуються повноважень президента у Конституції, воно й призводить до таких речей, які ми зараз бачимо.
Тобто хтось у цій людині, або ж у неї самої є такі переконання, що можна подумати: от я тепер можу контролювати все! І починається централізація, робота з Кабміном, робота з парламентом, робота по інших питаннях. Робота у якому плані? Посилення президентської вертикалі. Це є неправильно.
Я пригадаю так званий мирний наступ, яким ми йшли під час фінального етапу Майдану. Головна вимога цього дня, 18 лютого, була скасування конституційного перевороту, повернення до парламентсько-президентської республіки. Тому основою тієї можливої нової домовленості українських сил, якщо вона поки що ще не є ефемерна, має бути просто виконання чинної Конституції.
– Пане Дубінін, яким Ви бачите вихід з цієї ситуації? Зараз уже фактично очевидно, що відбуваються слідчі дії, вони будуть тривати. Чи буде це призводити до наростання якогось напруження?
Олександр Дубінін: Зараз, станом на 16:00, йде суд у Чернігові. Я вважаю, що Геннадія Олеговича необхідно залишити під домашнім арештом і далі продовжувати слідство, яке прокуратура має намір проводити. Це перше.
Він є батьком чотирьох дітей, двоє з яких неповнолітні. Паралізована мати, яку працівники СБУ при обшуку практично, власне кажучи, скинули з ліжка, перевернули все ліжко. Це настільки некрасиво і негарно, що я також від цього не можу відійти.
Хотілося б побачити, щоб правосуддя наздогнало тих, хто привів у наш дім війну. Все відомо, і в СБУ знають, і хто фінансує, і через які рахункиОлександр Дубінін
Після того, як президент заявив, що Корбан не є останнім, хотілося б побачити, щоб дійсно правосуддя наздогнало тих, хто привів у наш дім війну. Це сепаратистів, це всіх, хто фінансував. А, повірте мені, все відомо, і в СБУ знають, і хто фінансує, і через які рахунки. І через навіть інтернет проходить якась інформація, що «Фонд Ріната Ахметова» і решта. Давайте хоча б понесуть…
Я розумію, що вже винуватці гибелі Майдану – вже ніхто відповідальності не понесе. Давайте хоча би у нас перші підуть під правове, так би мовити, переслідування чи контроль, то це ті, хто привів в наш дім війну. Потім чиновники при владі, які більш за все… От чоловік, який говорив, а Ви виправили, що до 2005 року корупції не було…
– Він мав на увазі, що зросли тарифи корупційні.
Олександр Дубінін: Вона була і тоді. Тільки тоді брали не в таких розмірах. Ще й суспільство якось розвивалося. І всі нормально жили. А зараз таке відчуття, що якби завтра – все. Потоп! Просто ціни піднялися у 3-4 рази, розцінки – корупція просто «зашкалила».
Тому я вважаю, що президенту, звісно, необхідно збиратися і сідати за стіл. Не так, як він сьогодні о 17:00 збирається у себе в адміністрації проводити зустріч з депутатами від БПП. А він має збиратися зі справжніми патріотами, з патріотично налаштованими партіями, з патріотично налаштованими рухами і починати. Це ті люди, які не хочуть поганого для України.
