Європа має запропонувати Росії спільний порядок денний, якщо прагне мати безпечного і демократичного сусіда. Про це в інтерв’ю Радіо Свобода заявив керівник російського Центру досліджень постіндустріального суспільства Владислав Іноземцев. На його думку, Європа завжди вигадувала для Росії незрозумілу форму взаємодії, яка від початку була приреченою на провал.
Виступаючи на конференції YES у Києві, Владислав Іноземцев порадив західним політикам подумати про «постпутінську стратегію» щодо Росії. Радіо Свобода вирішило розпитати дослідника детальніше про те, якою б вона мала бути.
Хочеться запитати: шановні європейці, а чого б ви хотіли? Якою ви хочете бачити Росію?
Якщо ви хочете бути в безпеці, то треба розуміти, що у вас для Росії має бути якийсь порядок денний
– У Європи справді немає єдиної стратегії щодо Росії. Бо коли європейці кажуть, що Путін зробив щось не так чи щось не те, що щось їм не подобається, хочеться запитати: шановні європейці, а чого б ви хотіли? Якою ви хочете бачити Росію? Коли я чую, що ми хочемо бачити її демократичною, мирною, ринковою тощо – це, даруйте, ні про що. Росія все-таки – величезний сусід Європейського союзу, країна з дуже складною історією і теперішнім, яке складно прогнозувати, і такими ж політиками. Якщо ви хочете бути в безпеці, то треба розуміти, що у вас для Росії має бути якийсь порядок денний.
Я можу помилятися, але мої друзі у Польщі, у країнах Балтії кажуть одне й те саме – що ці країни стали нормальними лише коли вступили у ЄС. До того моменту боротьба з корупцією, нормальна керованість – про це можна було говорити і намагатися робити, але досягнути було неможливо. Лише інкорпорування дало нормальний результат.
З Росією відбувається те саме. Ви, не маючи ніякої стратегії, не маючи ніякого розуміння того, як Росію можна залучити, сподіваєтеся, що вона буде нормальною європейською країною. Не буде. Моя точка зору: Європа має сформулювати, чого вона чекає від Росії і що їй пропонує.
У чому була головна помилка європейської стратегії щодо Росії протягом останніх років? Завжди для Росії вигадували якийсь дивний, незрозумілий формат
І це не має бути щось абстрактне. У чому була головна помилка європейської стратегії щодо Росії протягом останніх років? Завжди для Росії вигадували якийсь дивний, незрозумілий формат. Свого часу східноєвропейські країни отримали запрошення вступати у ЄС – Росії цього не пропонували, ніякого порядку денного не було. Потім була угода про партнерство і співробітництво, підписана у 1996 році, – перші такі домовленості, до того нічого такого не було, тобто знову щось вигадали спеціально для Росії. Потім була політика сусідства, до якої Росія також не потрапила, бо вона вже там не хотіла бути на рівні з якоюсь Македонією й іншими. Потім – «партнерство заради модернізації», теж зовсім незрозуміла формула. Тобто Європа постійно вигадувала для Росії якісь формати взаємодії, які відразу дають Росії зрозуміти, що з цього нічого не вийде.
– І яким є оптимальний формат? Такий, за якого кінцевою метою буде інтеграція в Євросоюз?
– Згадаймо політику Радянського союзу на міжнародній арені часів Андрія Громико (міністра закордонних справ СРСР у 1957-1985 роках – ред.). Це була так звана ідеологія боротьби за мир. Радянський союз пропонував багато різних ініціатив, на які Захід ніколи не погодився б. У підсумку, «обпльованим» виходив Захід, в Англії проводили демонстрації проти американських ракет, а Радянський союз був таким собі головним гарантом миру у світі. Це була чітко прорахована стратегія.
Було б нормально, якби Європа запропонувала Росії членство у ЄС. Цю пропозицію від самого початку треба було обставити таким чином, щоб Росія її напевне відкинула
Мені здається, було б нормально, якби Європа запропонувала Росії членство у ЄС. Цю пропозицію від самого початку треба було обставити таким чином, щоб Росія її напевне відкинула. А це було б зроблено, бо Путін ні з ким не хоче ділити свою владу. Але таким чином, вся відповідальність була б на Росії. Тобто ви кажете: шановний президент Путін, дорогі росіяни, усвідомлюючи важливість Росії, те-се, ми запрошуємо вас вступити у Європейський союз. Путін відповідає: ні. І європейці тепер можуть казати: ми ж їх запрошували, чому вони кажуть, що ми їх не запрошували – це вони не хочуть. Лавров тоді не зміг би розказувати, що Європа, мовляв, нас не чекає. Треба перекинути м’яч на ту сторону.
Уявімо, що Росія каже «Окей». Чудово, тоді – acquis communautaire (правова система ЄС, сукупність спільних прав і зобов’язань, обов’язкових до виконання усіма країнами-членами – ред.), ось вам – 80 тисяч сторінок, ухвалюйте, втілюйте. Туреччина веде переговори з 60-х років, вона не член ЄС, але вона більш європейська, ніж була у 60-ті роки. Панове, робіть те саме з Росією.
– «Влада – від Бога, Бог – від влади» – Ваша стаття, написана ще у 2011 році (у Росії внесена у перелік «екстремістських матеріалів» – ред.). Водночас у ній Ви ще тоді окреслили небезпеку, що загрожує російському суспільству у разі, якщо влада й Російська православна церква дедалі більше взаємодіятимуть. Зараз ми бачимо ситуацію, коли у Росії влада і церква пов’язані дуже сильно. У чому шкода, перш за все, для суспільства від такої взаємодії?
Церква зараз – ще один відділ пропагандистського апарату
– Я б не переоцінював масштаб загрози. Церква зараз – просто ще один відділ пропагандистського апарату. Не думаю, що це загрожує чимось більшим, ніж просто підтримкою путінського «меседжу» про Росію як «третій Рим», нову імперію.
– Тобто це – суто пропагандистська підтримка режиму?
Є люди, на яких може діяти пропаганда про фашизм, на когось діятиме пропаганда, що проти нас, мовляв, озброївся Захід, на третіх – що ми «хранителі православних цінностей»
– Абсолютно, у тому сенсі, що є люди, на яких може діяти пропаганда про «український фашизм», із яким ми нібито боремося, на когось діятиме пропаганда про те, що проти нас, мовляв, озброївся Захід і ми чинимо опір, на третіх впливатиме теза про те, що ми – «хранителі православних цінностей». Це будуть різні соціальні групи, які у підсумку, через різні «меседжі» приходитимуть до того, що Путін – видатний, а Росія осяяна святим променем.
– «Без України Росія розчиниться в Азії» – назва ще однієї Вашої публікації, зовсім нещодавньої. Що Ви маєте на увазі під цим заголовком?
Коли Путін каже, що у Херсонесі, мовляв, хрестився князь Володимир – це сильна ремінісценція того, що він розуміє: саме звідси почався розвиток. Втрачати Україну для нього дуже болісно
– Ця стаття така дещо філософська, я не наполягаю на всіх викладених тезах, може, деякі з них не до кінця обґрунтовані. Моє відчуття полягає в тому, що Україна (чи то пак те, що було на місці так званої київської гілки руської цивілізації, хоч це й звучить дещо неполіткоректно тут, в Україні), безумовно, була самостійною, автономною, повноцінною у співвідношенні з московською гілкою. Можливо, вона навіть була попередницею московської цивілізації. Росія формувалася як три центри: Київ, Новгород і Володимир. Тож коли Путін каже, що у Херсонесі, мовляв, хрестився князь Володимир – це сильна ремінісценція того, що він розуміє: саме звідси почався цей розвиток. Втрачати Україну для нього дуже болісно, бо він розуміє, що, певною мірою, тут ці витоки російськості.
Україна могла б зменшити азійськість Росії, якби вони були разом
Москва була другою похідною від Києва, у домонгольські часи. Потім її захопили монголи, був потужний азійський вплив. Зараз Україна могла б зменшити азійськість Росії, якби вони були разом. Без України, без цього прагматичного європейського підходу, який ви маєте (а він сформувався в українців за століття, бо українці завжди думали, з ким вони – з Росією, чи з Польщею, чи з Литвою, чи з Європою в цілому)… Ви завжди були гнучкішими в своєму мисленні, а в Росії занадто домінує імперськість. Україна б постійно провокувала сумніви в цій імперськості. Без цього Росія буде авторитарнішою, більш азіатською – не за етнічним складом, а за культурою, зокрема й політичною.
– Хіба азіатськість – це погано?
– Я вважаю, що так. Погано, коли та чи інша культурна спільність починає шукати собі штучних, вигаданих політичних шляхів. Зрозуміло, що я не хочу вказувати нашим братам-узбекам, як їм керувати своєю країною. Але історія Узбекистану дуже відрізняється від історії Росії. В останні 200-300 років Росія була цілком європейською країною. Чому ми зараз повинні втрачати цю спадщину і шукати пригод у Китаї? Я не зовсім розумію. Тим паче, нам там ніколи нічого успішно не вдавалося.
