Гість передачі «Ваша Свобода»: Павло Жебрівський, голова Донецької ОДА, керівник обласної військово-цивільної адміністрації.
Ірина Штогрін: Осінь – це означає, що люди починають думати, як вони будуть зимувати. Пане Жебрівський, скажіть, будь ласка, ті, хто живе на територіях, які контролює Україна у Донецькій області, будуть у теплі і з продуктами харчування проводити зиму?
– Власне, є різні території Донецької області, контрольовані українською владою. Це територія, яка насправді не обстрілюється. Безумовно, там буде і тепло, там немає проблем з продуктами, можливо, трішки вищі ціни, ніж тут, у великій Україні. І є лінія розмежування. Це Мар’їнка, це в принципі Красногорівка, це Авдіївка, де є, безумовно, достатньо багато проблем. Є розбиті будинки у Мар’їнці. У Красногорівці сьогодні не маємо газу, і терористи не дають нам можливості відремонтувати газопровід.
– Попри те, що зараз, спостерігачі кажуть, обстріли майже зупинені?
– Так. Але доступу на територію, нейтральну для ремонтних бригад, не дають. Погана напруга по електроенергії у тій же Мар’їнці і Красногорівці. Є проблема з тим, у кого розбите житло. Там є проблема. Хоча продукти також доставляються, і, власне, вони там є.
– Скільки людей зараз перебуває фактично у критичному становищі? І що Ви думаєте з цим робити? Переселяти їх в якісь дальші райони від лінії розмежування? Чи таки, Ви сподіваєтеся, вдасться вирішити цю проблему з забезпеченням енергією і дахом над головою?
Люди не хочуть переселятися
– Ми працюємо над тим, щоб забезпечити і електроенергією, і газом, подати всі ці речі. Але є проблема з приводу того, що люди не хочуть переселятися. Наприклад, Мар’їнка. Фактично до недавнього часу – щоденні обстріли. Але 1 вересня ми відкрили дві школи у Мар’їнці. Сьогодні суд просить відновити роботу у Мар’їнці. Люди в якісь мірі звикли і не хочуть виїжджати звідти. І це є проблемою.
Мало того, на сьогоднішній день потрібно шукати кошти для того, щоб забезпечити людей хоч якимось житлом. Немає на сьогоднішній день профінансованої програми, яка забезпечувала б проживання людей у гуртожитках, як гуртожитків таких немає, будинки відпочинку – літні. І так дальше.
– Що Вам на це каже уряд і адміністрація президента?
Не прошу додаткового фінансового ресурсу. У бюджеті на цей рік 6,5 мільярдів гривень на території, яка не контрольована. Я просив ці гроші на територію, яка контрольована
– Моя команда підготувала сьогодні програму роботи з переселенцями. Такої цілісної державної немає, але ми підготували обласну. І я думаю, що на наступному тижні я затверджу цю обласну програму з, у тому числі, фінансовими викладками і з багатьма іншими речами.
Я підготував два проекти постанови в Кабмін і один проект закону. Перша постанова, тобто я не прошу додаткового фінансового ресурсу. У бюджеті на цей рік було передбачено десь 6,5 мільярдів гривень на фінансування освіти, охорони здоров’я, культурних закладів на території, яка на сьогодні не контрольована українською владою. І я просив дати ці гроші на територію, яка контрольована українською владою в Донецькій області.
– Дадуть?
Підприємства працюють на тимчасово окупованій території, але перереєстровані на контрольованих українською владою. Відрахунки продовжують йти на рахунки Донецька, Єнакієвого, Макіївки. Більше ніж 500 тисяч тимчасових переселенців на частині донецької території
– Уже два рази відмовили. Але зараз знаходиться третє обґрунтування. Я думаю, що після зустрічі з міністром фінансів і з прем’єр-міністром, і з президентом ми все-таки будемо вирішувати ці питання.
І друге питання. Ще я підготував проект закону, який передбачає…. Сьогодні на рахунках міста Донецька, Єнакієва, інших є достатньо велика кількість грошей. Вони продовжують поступати, бо підприємства працюють на тимчасово окупованій території, але перереєстровані на територіях, контрольованих українською владою, і ПДФО, відрахунки йдуть, продовжують іти на рахунки Донецька, Єнакієва, Макіївки, інших міст. Я прошу на цей період, поки ті території тимчасово окуповані, дати можливість їх ефективно використати на цій території, бо в нас сьогодні рахується більше ніж 500 тисяч тимчасових переселенців на частині донецької території, контрольованій українською владою.
– Ви ще є керівником військово-цивільної адміністрації. І поблизу лінії розмежування перебувають українські військові. І ось ми маємо сюжет про те, що десантники, які тримають оборону поблизу Авдіївки, кажуть, що, якщо прийде зима, бути їм доведеться у холодних бліндажах.
– Можете прокоментувати?
Нашим воякам замерзати точно не дамо
На лінії розмежування потрібно будувати землянки. Туди не пришлеш пересувних, може бути накрито мінометним чи артилерійським вогнем
– Насправді є частини, які перебувають на передовій лінії розмежування. І там є проблеми. Але я думаю, що ми готові будемо допомогти нашим воякам.Замерзати ми їм точно не дамо. Але бліндажі і землянки потрібно будувати вже на лінії розмежування однозначно.
Що стосується військових частин, розташованих у другій лінії, то, власне, більшість із них розташовані у містах. І ми дозволяємо розташовуватися в ПТУ, в інших закладах. Міноборони фінансує. Є там і тепло, і електроенергія.
І найбільша проблема якраз на лінії розмежування. І там потрібно будувати не так бліндажі, як землянки. Іншого виходу немає. Туди не пришлеш навіть якихось пересувних, тому що це може бути обстріляно, накрито мінометним чи артилерійським вогнем. Два чи три накати землянки – іншого виходу немає.
І тут в принципі потрібно працювати. Я думаю, що тут ми готові будемо запустити «буржуйки». Тобто це не є великою проблемою. Але тут спільна робота потрібна і з військовими.
– Наскільки лінія розмежування справді є бар’єром для контрабанди? Оскільки, якщо почитати те, що люди пишуть у соціальних мережах, то вони скаржаться на те, що вона, швидше, є бар’єром для тих людей, які хочуть зустрітися з родичами або поїхати щось купити на українські території для себе і для своєї родини.
Суцільної лінії розмежування, немає. Стежинок багато. Контрабанда – це бізнес, обертаються достатньо великі гроші
– Безумовно, є контрольно-пропускні пункти впуску і випуску, є блокпости. І є дуже багато таких стежин, по яких, безумовно, проїздять і автомобілі з так званою контрабандою, і заходять інші, у тому числі ДРГ, тобто суцільної лінії розмежування, тобто суцільного кордону як такого в розумінні немає. Безумовно, стежинок достатньо багато. Чи поступає туди контрабанда? Поступає. Вибачте, це бізнес. І обертаються достатньо великі гроші.
– Ми бачимо, що це повернулося великою трагедією у Луганській області, коли були розстріляні волонтери, які займалися тим, що боролися з контрабандою. І Георгій Тука сказав, що він це сприймає як особисту справу. Чи радитеся Ви разом з Вашим колегою у тому, як боротися з контрабандою?
Від 30 до 200 тисяч гривень коштує перевезти машину на тимчасово окуповану територію
– Насправді ми з Георгієм достатньо часто спілкуємося. Мінімум два-три рази на тиждень ми зідзвонюємося – він мені телефонує, а я йому телефоную, тобто десь узгоджуємо свої позиції, свої дії.
Як боротися з контрабандою? Ми розпочали формування логістичних центрів, де громадяни України з тимчасово окупованої території можуть купити продукти харчування, ліки по цінах, які є на великій Україні. Це економічна така підвалина для боротьбі з контрабандою. Зрозуміло, що у тому числі і ті групи мобільні, але це вже залишиться менше оцих перетинів, стане економічно невигідно перетинати. Тому що, за різними оцінками, від 30 тисяч до 200 тисяч гривень коштує перевезти машину через ту стежину на тимчасово окуповану територію.
– Ви, безумовно, знаєте, хто «кришує» контрабанду?
– Сказати, що це системна річ, я не можу. Але, знаєте, коли, припустімо, зарплата у комбата 12 тисяч гривень, а йому пропонують 200-300 тисяч гривень за 15 хвилин сорому, то не у всіх витримують нерви. Можливо, хтось тримається тиждень, два, а хтось місяць тримається у залежності від цього всього. Тобто за 15 хвилин сорому можна отримати двохрічну зарплату.
– Іншими словами, гроші перетворюють тих, хто є супротивниками або навіть ворогами у бою, на бізнес-партнерів?
Повністю перекрити навряд чи вдасться. Неврегульоване питання – суди відпускають. На Донеччині почалися судові позови власників фур, яких затримали. Вимагають матеріальну відшкодувати і моральну шкоду від мобільних групи. Дехто вже перестав боятися, що якщо затримають, то втратить майно
– У якійсь мірі так. І це, до речі, необов’язково може бути комунікація з тією стороною. Це насправді ті, хто перевізники і власники цих вантажів. І через це тут, безумовно, повністю перекрити навряд чи вдасться. Тобто мають боятися того, що затримають.
Але тут є проблема. На сьогоднішній день достатньо серйозно неврегульоване питання – суди відпускають. У нас навіть на Донеччині (ми зараз займаємося цим питанням) почалися судові позови тих власників фур, яких затримали, з приводу того, що зіпсувалися продукти і так далі. Вимагають матеріальну відшкодувати і моральну шкоду від мобільних групи. Я думаю, що тут має бути роз’яснення чи ВСУ, чи іншу інструктивні матеріали для того, щоб судді розумілися і послугувалися у прийнятті свого рішення тими настановами, які йдуть і від ВСУ. Тому що є і така проблема, тобто дехто вже перестав боятися того, що якщо його затримають, то він втратить майно і втратить усі ці речі.
– Пане Жебрівський, цього тижня у соціальних мережах виклали нібито таку переписку між керівниками «ДНР» і «ЛНР». Там йшлося про те, як туди приїжджав Рінат Ахметов, які перемови велися. Чи Ви знаєте щось про такі контакти?
Але навіть більше ось про що я хочу у Вас запитати. Зокрема представники компанії Ріната Ахметова в ефірі Радіо Свобода говорили про те, що держава Україна не надає допомоги своїм громадянам, які залишилися на тимчасово неконтрольованих територіях, зокрема Донецької області, тому фонд Ріната Ахметова взяв на себе цю місію допомоги і возить туди продукти, і допомагає людям, які там потрапили у скрутну ситуацію.
Чи справді Ви вважаєте, що держава кинула їх напризволяще і що єдину місію допомоги взяв на себе Рінат Ахметов?
Працюють від «Метінвесту» єнакіївський, макіївський метзаводи. Домовляються там. Є сплата «податків» до «ДНР»
– Декому краще щось жувати, ніж говорити. Я останнім часом взяв дані фіскальної служби, скільки ж «Метінвест» і ДТЕК сплачує податків до державного бюджету і скільки він отримує повернення ПДВ. Так насправді повернення набагато більше, ніж сплата податків до всіх рівнів. І ЄСВ, і ПДФО, і податок на прибуток. Через це, власне, тут є питання. Я думаю, що фіскальні служби суттєво мають розібратися. Це раз.
З другої сторони. Питання комунікацій з тією стороною, безумовно, є. Там працюють від «Метінвесту» підприємства. Той же єнакіївський, макіївський метзаводи. Власне, вони домовляються там. Щоб вони сьогодні не говорили, але комунікації є. Думаю, що є сплата так званих «податків» до так званого «ДНР». Тому що, якби не платили нічого, я думаю, їм не дозволили б. У мене немає фактів підтвердження, але в мене є логічні роздуми з цього приводу.
– А з Вами комунікує хтось із компанії або з фонду Ріната Ахметова?
Україна неодноразово пропонувала відправку гуманітарних вантажів дивним чином державні не пропускають, а від фонду Ахметова пропускають
– Ні, зі мною комунікацій не було. Мало того, я хочу сказати, що держава Україна неодноразово пропонувала відправку гуманітарних вантажів на тимчасово окуповану територію, але якимось дивним чином державні гуманітарні вантажі не пропускають, а від фонду Ріната Ахметова пропускають. Ми працюємо над цим, ми простягаємо руку допомоги нашим громадянам України, які стали заручниками «рашистських» терористичних військ.
Через це, я думаю, що тут чванитися тим, що надають допомогу, немає чого. Треба дуже суттєво подумати з приводу того, а що стало підґрунтям цієї безтями, яка твориться на території Донеччини.
– Це все ж тема окремого аналізу, дуже важливого. Але я хочу запитати у Вас. За той час, коли Ви взяли на себе цю роль (це навіть можна назвати місію), чи відчули Ви, що жителі Донецької області змінили свою думку, яку до того вони широко повідомляли усім, хто живе в Україні, про те, що «Донбас годує Україну, а Україна не допомагає нічим Донбасу»? Чи менше стало цього духу сепаратизму на Донеччині?
Інкорпорувати людей Донбасу в суспільне життя великої України – це довготривалий, системний, еволюційний шлях. Швидких результатів не буде
На Донбасі почалося формування патріотичного ядра. Патріотичні люди були скинуті за час існування держави Україна на маргінес
– Хочу сказати, що це системна еволюційна робота. І є два виходи з цієї ситуації, в якій опинився у тому числі Донбас. Велика Україна приймає рішення, що сьогодні з такими настроями і з такими речами не можна дальше, і дехто великорозумний розказує про те, що треба провести «референдум» про відділення Донбасу і так далі (я вважаю, що це злочинна теза), і через це тоді можна відрізати хірургічним шляхом. Але для того, щоб інкорпорувати людей Донбасу в суспільне життя великої України – це довготривалий, системний, еволюційний шлях.
Якщо хтось очікує дуже швидких результатів – ні! Швидких результатів не буде.
Що є сьогодні на Донбасі? Почалося формування патріотичного ядра. Тобто патріотичні люди були скинуті за весь час існування держави Україна на маргінес.
– Найбільші патріоти України живуть на Донбасі?
– Так.
– Але вони, можливо, розрізнені.
– Безумовно. От я приїхав у Маріуполь і зустрічаюся з громадськістю. Один піднімається і говорить: от раніше було як? Приїжджає голова ОДА – у перших рядах сидять депутати від Партії регіонів Верховної Ради, у других рядах – депутати обласної ради від Партії регіонів, дальше пішли мери і так дальше, а дальше там на задвірках громадськість. Сьогодні все навпаки: патріотична громадськість на передніх рядах, а ті десь ховаються на задвірках. І через це відчуття того, що вони патріоти і вони не ущербні, вони не маргінальний сегмент донецького суспільства, є дуже важливим. І початок формування цього ядра має наростати, він має збільшуватися. Але це системна, щоденна, клопітка робота.
– Скажіть, будь ласка, чи достатньо того рівня патріотизму, про який Ви щойно говорили, для того, щоб можна було провести вибори? Оскільки треба, щоб була достатня кількість людей, які розуміють, що вибори мають проходити чесно і прозоро, а не за якимось свистком чи порухом руки проголосувати за того, за кого сказали?
На Донбасі потрібно два роки перехідного етапу, введення військово-цивільної адміністрації, два роки системної роботи з відновлення інфраструктури, з формування усвідомленого українства
Хто тримає у своїх руках економіку – чітко доводять, за кого голосувати. Не зробиш – не будеш мати роботи
– На Донбасі потрібно, як мінімум, два роки перехідного етапу, введення військово-цивільної адміністрації, два роки системної роботи з відновлення інфраструктури, з формування цього усвідомленого українства на Донбасі.
Є сьогодні ті, хто відповідає за економіку і тримає у своїх руках економіку. Знаєте, я з однієї з фінансово-промислових груп топ-менеджерами зустрічався. Вони прийшли до мене на прийом. Я їм кажу, що я не рекомендую вам займатися призначенням депутатів і міських голів у тих чи інших містах. Вони кажуть: ми ж цього не робимо! Ви прийдіть на наші підприємства – у нас немає ніяких агітаційних реклам. Я кажу: так, тільки начальник цеху і директор заводу чітко доводять, за кого голосувати, як голосувати, а якщо цього не зробиш, то не будеш мати роботи.
– Дякую Вам за участь у програмі! І сподіваюся, що так само переконливо Ви розмовляєте і з тими, хто керує урядом.
