Гість передачі «Ваша Свобода»: Антон Геращенко, народний депутат України, член колегії МВС України.
Олександр Лащенко: Екс-прем'єр України Микола Азаров вирішив заснувати так званий «Комітет порятунку України», який буде таким собі «урядом України в екзилі». Принаймні, про це заявив речник Азарова Сергій Заворотний, якого цитують російські ЗМІ.
Презентація «Комітету порятунку України» відбудеться у Москві 3 серпня нинішнього року. Мають намір представити «альтернативного кандидата в президенти», яким нібито буде… ні, не Віктор Янукович, а Володимир Олійник. Той самій колишній народний депутат, організатор голосування за «диктаторські закони» 16 січня минулого року. Сам же Азаров збирається стати «альтернативним прем'єром».
Отже, Азаров збирає «уряд в екзилі». Що ж чекає діячів режиму Януковича в Україні – реванш чи нари?
Перед тим, як ми докладніше почнемо нашу розмову, трошки передісторії зі створення цього «Комітету порятунку України».
Самі організатори підтвердили дану інформацію Радіо Свобода. А один із потенційних учасників презентації, колишній народний депутат України Олег Царьов розповів Радіо Свобода, що цей захід може відбутися і в інший день, і не обов’язково у Москві.
Сам він, Царьов, до речі, ще не вирішив, чи увійде до складу цього «комітету». У коментарі Радіо Свобода він пояснив, для чого, власне, варто створювати у Москві «Комітет порятунку України».
Олег Царьов (переклад): У демократичному суспільстві має бути опозиція, має бути можливість критикувати уряд і дії влади, причому з усіх питань. Тим більше, щодо таких принципових, як припинення військових дій, економічна політика і так далі.
Ми бачимо, що політики, які лишилися в Україні, – ми бачимо велику кількість «убитих політиків». Я маю на увазі, що політики бояться висловлювати свою точку зору.
З нашої точки зору, в Україні будується диктатура. У випадку диктатури, коли немає можливості займатися опозиційною діяльністю всередині країни, нею займаються з території якоїсь іншої країни чи з території, яка не є підконтрольною центральній владі.
І тому я вважаю, що ця ініціатива має право на життя. Я ще не прийняв рішення, чи буду я брати у ній участь, чи ні. У будь-якому випадку я підтримую створення цього органу.
– Пане Геращенко, а як Ви вважаєте, має право ця ініціатива «на життя»? І взагалі це все не фейк, створення такого «комітету» у Москві?
І Царьов, і Азаров банкрути, приречені жити в Росії допоки російському режиму буде вигідно їх утримувати. Рано чи пізно будуть шукати сховку в Африці чи в Північній Кореї
– (Переклад). І Царьов, і Азаров є маріонетками в руках режиму Путіна. Це не самостійні люди. Вони там проживають тільки завдяки тому, що Путін їм дає таке право. І він буде їх підтримувати до тих пір, поки вони йому будуть потрібні для того, щоб створювати інформаційні приводи, інформаційні фейки і так далі.
Вони жодним чином не мають ні підтримки в українському суспільстві. Це практично банкрути, які разом з Януковичем грабували країну. І на сьогоднішній день пан Азаров перебуває у розшуку, пан Царьов перебуває у розшуку. Ці люди приречені жити в Росії до тих пір, допоки російському режиму буде вигідно їх утримувати.
Я хочу сказати, що покарання рано чи пізно буде. Можливо, на це піде багато років, але іншого шляху немає. Нагадаю, що диктатора Чилі Піночета було притягнуто до відповідальності через 20 років чи більше років за його діяння. Тому що до цього моменту на нього не вистачало сил заводити кримінальні справи. У нас кримінальні справи щодо них є. Але Російська Федерація за 1,5 роки не видала жодного злочинця. Ні кримінального, ні таких, як Царьов, Азаров, інших кримінально-політичних.
Тому рано чи пізно російському режиму буде невигідно їх утримувати, і рано чи пізно ці люди будуть змушені шукати собі сховку десь в Африці чи в Північній Кореї.
– А взагалі є якісь цифри? Адже деякі міністри, які були на посадах своїх в уряді за часів президентства Януковича, в Україні перебувають. Зараз багато розголосу щодо оголошення Генпрокуратурою прохання до суду заарештувати міністра юстиції Олександра Лавриновича. Він, наприклад, в Україні перебуває. А скільки в Росії перебуває? Є якась інформація?
– Мені було б набагато приємніше як нардепу, як громадянину, щоб були не заяви щодо цього, а було б рішення суду, а після цього Лавринович про це вже дізнавався. Тому що виглядає так, що про це оголошується, щоб потенційний підозрюваний дізнався про це, зібрав речі і втік з України, як це було вже не раз.
Тому мені не зрозуміло, навіщо оголошувати про те, що мають намір. Краще вже подати документи до суду, у суді ухвалити рішення, а після того вже оприлюднювати ту чи інші інформацію. Тому що знову буде негарно для генпрокурора, якщо ця людина втече.
– Щодо Колобова, теж міністра за часів президентства Януковича, до речі, була інформація кілька місяців тому, що він в Іспанії. Процедуру екстрадиції в Україну почали. Так це відбувається?
– Процедура екстрадиції розпочата. Однак вона забирає немало часу. Нагадаю, що США вимагали екстрадиції Фірташа. І австрійський суд, країни, яку не можна запідозрити у якійсь заангажованості, призначив засідання щодо видачі за рік. Тому ці всі процедури тривалі.
Ці люди лишаються прив’язаними до місця проживання, щодо них висуваються умови, що вони не можуть покидати певні місця, а у випадку, якщо вони залишать місце проживання в Іспанії, чи як зараз є з колишнім банкіром Курченко – у Німеччині, то вони вже будуть розшукуватися і за порушення умов рішень іноземних судів.
Тому ті процедури, які встановлені західними демократіями, ми маємо поважати. Ми не можемо їм говорити: чому ви Януковича знімаєте з розшуку в «Інтерполі»? Право є у кожного громадянина, оголошеного «Інтерпол», якщо у нього буде бажання, звернутися до суду з вимогою зняти себе з розшуку. І суд міста Ліона, території, де міститься «Інтерпол», буде розглядати цю заяву – їм все рівно, чи там Янукович, чи якийсь африканський царьок.
– Багато критики на адресу української влади, що це проблема насправді не західних органів, того ж «Інтерполу», а того, що в Україні мало роблять, щоб там, на Заході, були висунуті претензії колишнім урядовцям режиму Януковича. Ви поділяєте ці закиди?
Розпочато кримінальну справу проти 76 депутатів Верховної Ради АРК. Одного затримано, був на території України. Його утримують в СІЗО. Їм пред’явлене звинувачення у державній зраді. Треба було чекати 9 місяців?
– Три генпрокурори поки що зробили недостатньо для наведення порядку в країні.
У грудні минулого року, коли я тільки був обраний до Верховної Ради, дізнався, що жодного з депутатів Верховної Ради АРК не притягнено до кримінально відповідальності за голосування за анексію Криму. На той момент минуло вже 9 місяців від березня.
Я підготував запит. Верховна Рада проголосувала більшістю. І тільки після цього було розпочато кримінальну справу проти 76 депутатів Верховної Ради АРК. Одного з них затримано. Він був на території України. Його утримують у СІЗО. Їм пред’явлене звинувачення у державній зраді. Невже треба було чекати 9 місяців?
Звісно, величезна кількість питань виникає щодо зрадників, які були в Луганській і в Донецькій областях, які переходили на бік ворога, яких не притягнуто до відповідальності. І це питання, які будуть або вирішуватися, або ж будуть змінюватися начальники правоохоронних органів, які цього не виконують.
– До речі, генпрокурор України Віктор Шокін заявив про початок заочного процесу над діячами режиму Януковича. Мається на увазі шестеро високопосадовців цього режиму.
Віктор Шокін: З метою встановлення незаконного виведення закордон майна та активів екс-посадовців усіх, не тільки тих, що я назвав, але й інших, підготовлено та направлено до компетентних органів іноземних держав понад 100 запитів українськими слідчими органами прокуратури про надання міжнародної правової допомоги у кримінальних провадженнях проти цих високопосадовців та їх осіб близького оточення.
Кошти, заблоковані закордоном, – це 9 мільйонів євро, 26 мільйонів доларів і 85 мільйонів швейцарських франків. Кошти афільованих підприємств на суму 30 мільйонів доларів США і 4,5 мільйони швейцарських франків.
– Пане Геращенко, погодьтеся, важливе не лише правосуддя в Україні щодо колишніх діячів режиму Януковича, а повернення цих коштів, цих мільйонів, про які каже пан Шокін. І це мільйони не гривень. Цей процес якось відбувається після півтора року після перемоги Майдану?
– Вами дати відповідь чесно чи патріотично?
– Тільки чесно.
– США, світовий гегемон, 15 років добивається зарахування у бюджет США грошей Лазаренка, які заарештовані, більше 100 мільйонів доларів, на рахунках. І до сих пір ці гроші не зараховані. Чому? Тому що у міжнародних судах особи, гроші яких заарештовуються, наймають адвокатські компанії, яким обіцяють великий відсоток від цих сум, а ті компанії подають постійно апеляції, затягуючи справу.
Я наводжу конкретний приклад. 15 років США не можуть повернути гроші Лазаренка. Тому цей процес проводити треба, вимагати повернення цих грошей необхідно, вимагати від ГПУ, міліції, СБУ виконання їхніх обов’язків потрібно, але говорити українському народу, що зараз ми повернемо мільярди Януковича і заживемо щасливо, – це буде неправдою.
Це кошти, які треба повертати в Україну, але не треба забувати про розвиток реального сектору економіки, залучення інвесторів, боротьбу з корупцією, без чого сюди ніхто не прийде.
– Ви, як член колегії МВС України, були радником міністра внутрішніх справ Арсена Авакова. Чимало критики лунає щодо призначення пані Тищенко (як точно називається це відомство) керівником департаменту із повернення активів. Що Ви відповіли б цим критикам? Це правильний крок? І ця кандидатура доречна?
– Пані Тищенко була призначена кілька тижнів тому. Я знаю про те, що вона є юристом з міжнародним досвідом, працювала за кордоном, володіє навиками, пов’язаними з питаннями, як ці активи ховати або як їх знаходити. Давайте дамо їй термін попрацювати.
Не можна вимагати від людини вирішити подібні питання за кілька тижнів. Пройде 3 місяці, 5 місяців, то можна попросити звіт у міністра, у пані Тищенко, що ж зроблено. Відповідно, якщо будуть досягнення, скажуть, що ось тут ми заарештували стільки-то мільйонів, а ось тут ми їх знайшли, подали документи, то це буде результат. Якщо ж результату не буде, то ми скажемо: вона працює погано.
– Деякі нардепи, той же Сергій Лещенко, наприклад, і критики, пов’язують пані Тищенко з паном Пашинським, Вашим колегою по Верховній Раді. Це відповідає дійсності?
– Я не знаю. Він що, її чоловік, сват, брат?
– Не в інтимних можливих зв’язках, а те, що вона фактично діє на його користь. Нібито.
– Я не звик обговорювати чутки. Якщо пан Лещенко вважає, що це так, то це його право. У мене немає інформації, які підтверджує, що дана громадянка діє в інтересах Пашинського. Вона повинна діяти, як державний службовець, в інтересах держави Україна і народу України. В даному випадку забезпечувати ці дії, використовувати свої знання, застосовувати здібності щодо повернення активів, які були вкрадені в народу України.
– Тобто, треба дати певний термін, а тоді вже питати, на Вашу думку?
– Цілком. За прикладом вашої ж редакції Радіо Свобода. Я так розумію, що вона створена ще у 1950-х роках.
– Так. Нещодавно 60 років відзначали.
– Були інвестиції народом Америки зроблені для того, щоб по всьому світу були офіси. І зараз ви працюєте, даєте правду людям. Тобто не можна було вимагати у перший же ж місяць від Радіо Свобода результату. Але завдяки вашій роботі у тому числі СРСР розпався. Це результат.
– Щодо колишніх діячів режиму Януковича, то ще один резонансний факт останніх тижнів. Як з’ясувало, до речі, Радіо Свобода, проект «Схеми», один із колишніх міністрів тодішнього режиму Микола Злочевський, який був міністром з питань навколишнього середовища, і досі, виявляється, має тут свої активи, зокрема дуже відомий магазин елітного взуття, з того ж самого страусячого, яке любив один із колишніх політиків України. Зараз подивимося цей сюжет.
– Колишній міністр Злочевський теж у розшуку, а він і досі, скажімо так, має тут серйозні впливи, має можливість бізнес вести…
– І не тільки він. Днями заявлено було, що заблоковані рахунки одного з колишніх – заступника голови Вищого господарського суду. Його прізвище Артур Ємельянов. 13 мільйонів швейцарських франків у Ліхтенштейні. Тобто, виходить, люди приходили у владу для того, щоб просто створювати багатомільйонний бізнес шляхом вимагання і шляхом корупції.
Щодо Злочевського, то він дійсно перебуває у розшуку. Його активи заморожувалися і заарештовувалися, у тому числі і в січні цього року було заарештовано 27 мільйонів доларів, здається, чи фунтів, у Лондоні. При цьому, він подав цілий ряд апеляцій. Лондонські суди зняли арешт з цих активів – він їх вивів. І на сьогодні, так би мовити, намагаються відстежити, куди він їх вивів.
Тому треба розуміти, що ворог дуже сильний. Вона наймають найкращих адвокатів. І вони борються для того, щоб зберегти вкрадене в народу України добро. Тому ми з нашого боку маємо виставляти також найкращих юристів і патріотів, які знають особливості законодавства, пов’язаного з фінансами, допомагали б знаходити, блокувати ці кошти, а в майбутньому, після багатьох років судових процесів, їх повертати.
– І тут в Україні, як знову ж таки з’ясувало це розслідування проекту «Схеми» Радіо Свобода, пан Злочевський має бренд Zlocci. Так?
– Так. Я чув про це.
– І я хотів би повернутися до цієї ідеї, якою б вона, можливо, смішною не була б. Навіть деякі прокремлівські ЗМІ вважають цей «уряд в екзилі» України анекдотом.
Як сказав, до речі, Андрій Портнов, відомий Вам, до речі (ми цікавилися і його думкою, він жодним чином не збирається в цей «уряд» входити), що це тема для «95 кварталу».
Але все ж таки, той же ж Царьов… Він очолював так званий «парламент» так званої «Новоросії». Нібито цю ідею у Кремлі вже за дужками залишили. Так?
– Так.
– Але з’являється цей «уряд». Що це означає? Звісно, всі ці люди, як Ви зауважили на початку розмови, маріонетки. Що це може означати? Що цей хід може означати з боку Путіна?
У Путіна є два головних завдання: уникнути кримінальної відповідальності за збиття малайзійського «Боїнга», не віддати Крим і відмінити санкції
– У Путіна є два головних завдання. Перше – це уникнути кримінальної відповідальності, особисто уникнути кримінальної відповідальності, своєї і свого оточення за збиття малайзійського «Боїнга». І учора Чуркін заблокував створення трибуналу. Я думаю, що світове співтовариство знайде інший шлях притягнення до відповідальності цих негідників. Друге завдання – це те, як йому при цьому не віддати Крим і при цьому відмінити санкції. Це два завдання.
Донбас йому не потрібен. Він іде на переговори з тим, щоб його повернути.
– Ви маєте на увазі «мінський процес»?
Дипломатичними шляхами, економічними санкціями добиватися повернення Донбасу, Криму, отримання компенсацій за зруйнування, збитки і загибель тисяч і тисяч українських громадян
– Так. Він готовий віддавати Донбас, вводити туди війська, всіх своїх маріонеток – гори вони йому синім полум’ям. Але він хоче при цьому залишити за собою права на Крим, і щоб з нього були зняті санкції. На це народ України піти не може. І зради в цьому питанні ми не допустимо.
Тому ми разом зі світовим співтовариством дипломатичними шляхами, економічними санкціями маємо добиватися повного відновлення територіальної цілісності України – повернення Донбасу, повернення Криму, отримання компенсацій за зруйнування народного господарства, збитки і загибель тисяч і тисяч українських громадян.
– І це реально, Ви вважаєте?
– Я вважаю, що так, це реально.
Коли Муаммар Каддафі у 1988 році віддав наказ своїм спецслужбам підірвати «Боїнг» і загинуло 270 людей, то він, очевидно, не думав, що треба буде за це відповідати. Але було слідство, довели стосунок до цього лівійських спецслужб, знайшли конкретних лівійців, які закладали бомбу. Знаєте, який результат був? Проти Лівії були введені санкції на видобуток нафти та газу. І він виплатив мільярд доларів США сім’ям жертв, компанії, яка втратила літак, і видав тих негідників, які закладали бомбу. Це була ціна того, що були відмінені санкції. На це пішло 10 чи 11 років.
Тому всім тим, хто хоче швидкого результату, я пропоную свої бажання поки що відсунути у сторону. На це піде дуже багато часу. І Росія набагато сильніша Лівії. Але рух у цілому відбувається в правильному напрямку.
– До речі, долю Каддафі зайвий раз нагадувати не варто, що з ним, зрештою, сталося. І наступник Каддафі підтвердив, що наказ про знищення цього «Боїнгу» у 1988 році дав сам лідер Лівійської Джамахірії Каддафі.
Але, повертаючись до нинішніх подій… Наближаються місцеві вибори 25 жовтня. Чимало було дискусій у парламенті. Ви, напевне, у них брали участь як нардеп щодо децентралізації, можливих змін до Конституції. Дуже гострі були суперечки і різні думки висловлювалися. Ви підтримуєте процес децентралізації, саме такого внесення змін, яке пропонує президент Порошенко? Чи це неправильно робити, як стверджують, наприклад, у фракції «Самопоміч», у «Радикальній партії»?
– Велику справу видно здалеку. Якщо ми порівняємо, які країни є успішними у своєму розвитку, які є менш успішними, то більш успішними є ті європейські країни, у яких більше влади передано на місця. Але при цьому у цих країнах існує некорумпована вертикаль державного управління і некорумпована вертикаль правоохоронних органів.
Подивіться на США. Там кожен штат – це окрема держава. Там у кожному штаті є свої закони. Там кожен штат має право на вихід зі США.
– Причому, так званих «народних республік» вони не створюють в принципі. Це неможливо.
– Звісно.
Але є інший момент. Тому що там працює ФБР. І, наприклад, губернатор штату Іллінойс років 7 тому отримав 14 років в’язниці за спробу продажі посади сенатора. А мер Детройта, який украв сміховинні за українськими мірками гроші, 700 тисяч чи 800 тисяч доларів, отримав 18 років в’язниці. І тому там ні прокурор, ні суддя, ні міністр, ні депутат, ні конгресмен не будуть захищені, оскільки їх будуть переслідувати за законом.
У нас інша ситуація. Сьогодні я читаю новини, що затримано співробітника СБУ за вимагання. При цьому цей співробітник пройшов тести і мав вступити в Антикорупційне бюро.Не можна боротися з корупцією руками корупціонерів. І дуже велике питання, як підбирати людей у правоохоронні органи, що вони отримували гідну зарплату, щоб не треба було…
– А саме ці запропоновані президентом Порошенком зміни в плані децентралізації Ви підтримуєте як нардеп?
Зміни щодо децентралізації вважаю правильними. Але необхідно будувати некорумповану систему правоохоронних органів і судів. Інакше у кожному регіоні буде свій князьок, як у Закарпатті, де Балога призначав начальника СБУ, губернатора, голову облради, тиснучи на Адміністрацію президента, що контролює область. Результат – трупи і загиблі у перестрілці
– Я проголосував за ці зміни (щодо децентралізації – ред.). І вважаю їх правильними.
Але при цьому паралельно необхідно будувати некорумповану систему правоохоронних органів і судів. Тому що інакше у кожному регіоні буде свій князьок, як це було у Закарпатті, де Балога призначав начальника СБУ, губернатора, голову обласної ради, просто тиснучи на Адміністрацію президента тим, що він контролює область. Результат ми знаємо. Трупи і загиблі у перестрілці.
– Ви маєте на увазі події 11 липня нинішнього року за участю «Правого сектора»?
– Так.
