Гості передачі «Ваша Свобода»: народні депутати Олександр Грановський (БПП) і Віталій Купрій (позафракційний) та Олександр Неберикут, аналітик громадянської мережі «Опора».
Віталій Портников: Наш сьогоднішній ефір присвячений виборам у Чернігові, тим, як було проведене голосування, тим, якими є результати.
Пане Грановський, що взагалі відбувається зараз у Чернігові?
Олександр Грановський (переклад): Я дійсно ще перебуваю у Чернігові. На щастя, ми для себе почули заяву пана Геннадія Корбана по те, що він не має наміру оскаржувати результати вибрів. На мій погляд, вони є очевидними.
Перш за все, хочу подякувати такому гідному супернику, як Геннадій Корбан. Дійсно, кампанія протікала в дуже складних умовах. Штаб Геннадія діяв досить креативно, не завжди прогнозовано. Тому в цьому сенсі ми йому безумовно вдячні. І також вдячні за те, що фактично представники штабу визнали перемогу Сергія Березенка. Це доволі чоловічий вчинок, враховуючи ті амбіційні настрої, ті хвилюючі настрої, які були під час кампанії.
У той же ж час, на жаль, кампанія досить складно протікала в тому сенсі, що використовувалися абсолютно непередбачувані для нас технології, в певному сенсі, як нам видається, не зовсім прозорі, не зовсім чесні. Мова йде перш за все про інформаційну атаку. Не можу сказати, що весь той інформаційний потік на адресу самого кандидата Сергія і на адресу штабу був коректним, був чесним. Використовувалися різні речі, такі як листівки, зміст яких не відповідає дійсності, доволі сумнівного змісту, інші інформаційні приводи, які, напевне, не варто обговорювати у ЗМІ.
– Пан Грановський так миролюбно налаштований. Пане Купрій, Ви теж тепер?
Ми перемогли, відкрили обличчя людей, які стояли за Березенком. Це все адміністративний ресурс, ми боролися з державою в особі Порошенка. Правоохоронна система працювала на Березенка – це була пряма вказівка Порошенка. Юрій Столярчук – заступник генпрокурора; заступник міністра внутрішніх справ – Яровий Сергій. Аваков тут був усунутий від ухвалення рішень. Був Олександр Довженко – начальник обласного СБУ.Віталій Купрій
Віталій Купрій: Ми теж. Тому що ми вважаємо, що ми перемогли все ж таки, оскільки ми відкрили обличчя цих людей, які стояли за паном Березенком. Ми знаємо, що це все адміністративний ресурс, ми боролися з державою в особі пана Порошенка. Ми бачили, які віп-агітатори приїжджали, ми бачили і Саакашвілі, і міністрів, і використання Ради регіонального розвитку у певних цілях кандидата.
Але нас більше турбує те, що все ж таки правоохоронна система не спрацювала. Більше того, вона працювала на кандидата в депутати від президента Березенка. Я вважаю, що це просто була пряма вказівка Петра Порошенка, оскільки в мене є питання по прокуратурі. Юрій Столярчук, заступник генпрокурора, заступник міністра внутрішніх справ Яровий Сергій. Я вважаю, що Аваков тут навіть і не був, був усунутий від ухвалення рішень. У мене є інформація про СБУ. В нас був Олександр Довженко, начальник обласного чернігівського СБУ. Ці люди фактично віддавали вказівку. І відбувалася низка злочинів, які фактично показали, хто є хто у нашій державі.
І ми тут дуже згодні, дуже раді, що це стало публічно. І фактично наш результат, близько 15%, то цей результат, на який ми розраховували як партія. І ми навіть заявляємо зараз. І партія «Укроп» намагається на місцевих виборах в середньому від цього відштовхуватися.
Тому тут однозначно не поразка. А суспільство нехай дасть оцінки тому, що відбувається. Нічого ж не змінилося.
– Пане Неберикут, що ж відбулося у Чернігові?
Не було рівних умов для всіх кандидатів. Домінування грошей, які мали вирішувати долю виборівОлександр Неберикут
У 2014 році виборчі демократичні стандарти були витримані. Зараз знову є відкатОлександр Неберикут
Ніякої відповідальності переможених, чи переможців, які однаково використовували і відверто протизаконні методи впливу на виборців не будеОлександр Неберикут
Олександр Неберикут: Насправді день виборів нічого не показав нового. Тобто всі по ходу виборчої кампанії бачили, що ця кампанія не є конкурентною, тобто абсолютно не було фактично рівних умов для всіх кандидатів. І це стосується не лише використання адмінресурсу, а в принципі домінування грошей, які все ж таки мали вирішувати долю виборів.
Дійсно, була певна пасивність з боку правоохоронних органів. Вона, швидше, була реакційною вже по факту виявлення якихось порушень, і то навіть тих, які не доводилися до логічного завершення, профілактичної функції як такої не було. І в принципі недостатньою була увага для того, щоб взагалі ці вибори відбулися у вільній атмосфері, конкурентній атмосфері.
Багато хто говорить про те, що це репетиція перед місцевими виборами. Насправді тут ключовий показний, що був все ж таки досягнутий певний прогрес. У попередній виборчій кампанії, у 2014 році – президентські і парламентські вибори, то все ж таки виборчі демократичні стандарти були витримані на достатньо високому рівні порівняно зі всіма попередніми виборчими кампаніями. А зараз у нас знову є відкат. І цей відкат може говорити абсолютно про все. Навіть про те, що ми повертаємося до системи протистояння, до системи конкуренції між політичними елітами, яку ми бачили до 2014 року. І це найбільша проблема.
Знову ж таки ніякої відповідальності зараз чи то стосується переможених, чи то стосується переможців, які однаково використовували і відверто протизаконні методи впливу на виборців, жодних санкцій чи наслідків не буде. Питання політичної відповідальності в наших умовах – це абсолютна абстракція, до якої всі апелюють, але чогось очікувати від цього немає сенсу.
Олександр Грановський: Я категорично заперечую використання будь-якого адмінресурсу. Я можу це дуже швидко довести.
Було ухвалене принципове рішення – нічого не робити того, що може вказувати на використання адмінресурсу, вже не говорячи про його використання, як мінімум.
Штаб пана Корбана з допомогою і в особі народного депутата Андрія Денисенка встановили палатки в центрі міста, у парку, де, власне, і видавалися всі ці продукти харчування громадянам. Всі ці палатки були встановлені без дозволів, без будь-якої дозвільної документації, всі продукти видавалися в антисанітарних умовах. Поза всяким сумнівом, їх демонтувати силами міської влади було досить легко. Ми принципово не пішли на цей крок з тим, щоб ні у кого не було відчуття, що ми використовуємо адмінресурс. Принципово!
– Я хотів запитати про інше. Я пам’ятаю дуже добре, що колись одним із таких анекдотів російської політики свого часу було формування Ради Федерації. Я пам’ятаю, що мама Ксенії Собчак і вдова Анатолія Собчака Людмила Нарусова була сенатором від Туви. Мені здається, про її існування вона дізналася в день, коли її призначили. І ще одним сенатором від Туви був банкір, він зараз у Лондоні, Пугачов, який там теж ніколи не був.
І це викликало таке здивування, як це все формується, що навіть в Росії були змушені піти до формування певного закону про ценз осідлості для законодавців, щоб вони були хоч якось пов’язані з регіоном, який вони представляють. Якщо вони за мажоритарними умовами призначають, а не за партійними списками.
Мені дуже незрозуміло, чому взагалі політичні сили обирають своїми кандидатами в депутати людей, які дізнаються, як пан Березенко, який казав, що він погуляв Черніговом (я бачив його інтерв’ю вже після закінчення виборів) і дізнався, яка там чудова історія, і взагалі був ошелешений регіоном, в який він потрапив?
От чому не можна знайти людину, яка не дізнається про регіон в день початку передвиборчої кампанії, а працює в цьому регіоні, пов’язана з цим регіоном, має спільні інтереси з мешканцями цього регіону?
Олександр Грановський: Я думаю, що відповідь на Ваше питання досить очевидна і простіша, ніж може здаватися.
На думку партії, пан Березенко – досить досвідчений, кваліфікований політик, зможе принести той чи інший вклад в партійну конструкцію і в життя партії у майбутньому. Сам особисто пан Березенко, наскільки мені відомо, прийняв для себе таке рішення вже давно. З’явилася можливість. Наскільки мені відомо, він історично до цього регіону відношення не має.
За великим рахунком досвідченому, просунутому, чи що, політику, який в тій чи в іншій мірі має відношення до регіону, я не думаю, що існує настільки велика різниця, де йому працювати. Він останнім часом проживає у Києві, до Чернігова стосунку не має, готовий в цьому регіоні працювати. Нічого такого, що викликало би резонанс, я не бачу.
– А Ви самі де народилися?
Олександр Грановський: Я в Києві. Я – киянин.
– А Ви пам’ятаєте, наскільки у киян викликали сумніви, коли керівництвом міста чи депутатами від міста ставали люди, які ніякого зв’язку з Києвом не мали? Це викликало просто обурення завжди. Чому у Києві можна обурюватися, а в Чернігові – ні? Чим Чернігів гірший?
Олександр Грановський: Я думаю, що такі почуття можуть виникати де завгодно. Але перш за все це залежить безпосередньо від самої людини і від того, чим він займається.
Я переконаний цілком і повністю, що у випадку, якщо Сергій себе проявить у цьому регіоні, дійсно буде тут працювати досить глибоко, то ні у кого не виникнуть сумніви, заперечення щодо його обрання саме тут. Якщо він нічого не робитиме, то ставлення до нього буде дуже негативним, таке як і до того, хто тут народився, якщо людина нічого не робитиме.
Я дуже багато спілкувався з містянами. Я прекрасно знаю про ставлення місцевої політичної еліти, в інших регіонах в тому числі. Люди обираються, після чого забувають про свій регіон, нічого не роблять. І на Сергія, на жаль, може очікувати подібна участь, якщо він не працюватиме.
Я не думаю, що це питання має практичний стосунок до його успішної діяльності в якості народного депутата.
– Пане Купрій, Ви зараз погодитеся з паном Грановським, правда ж?
Віталій Купрій: Ну, так.
– Я так і думав.
Віталій Купрій: Пан Грановський висловив цікаву думку. Він заявляє, що партії треба, що ця людина може себе проявити. А де тут чернігівчани? Скажіть.
А ми ж сюди не йшли за перемогою. Ми йшли за іншими цілями. Ми стартували. У нас політична партія. Нам всього чотири тижні, але ми вже заявили, що ми можемо боротися з будь-якою силою в державі. Ми зайняли друге місце. Ми заявили про себе. Це і є результат.
– Ви на матеріалі мешканців Чернігова просто експериментували, так би мовити?
Віталій Купрій: Чому? Там працює зараз місцевий осередок дуже потужний. Він буде йти на місцеві вибори. Ніхто ж не залишає цей регіон.
– Дивіться, що ви зробили. БПП використав Чернігів для того, щоб дати політичну перспективу людині, яку вони вважають перспективною, і вони це визнають, а ви використали чернігівчан в якості майданчику.
Віталій Купрій: Щоб створити місцеву сильну, потужну організацію, щоб йти на вибори.
– А люди не для цього ходять на вибори.
Віталій Купрій: Ні, вибачте. Треба опертися на якусь політичну силу.
– Нехай пан Неберикут оцінить нашу суперечку.
Олександр Неберикут: Я абсолютно погоджуюся з тим, що тут якраз використовувався повністю технологічний підхід до виборців як таких. І вони це відчували, починаючи з етапу організації виборчого процесу, адміністрування виборчого процесу, формування виборчих комісій, а всі бачили, як відбувалися, участь технічних партій, закінчуючи самою логікою виборчої кампанії, де не було, як традиційно на всіх виборах, якоїсь конкуренції в плані вирішення проблем місцевої громади, хтось там звітував про те, скільки було конкретних, переважно благодійних акцій реалізовано, хтось розказував про якісь речі, які абсолютно не мають стосунку до Чернігівщини. І виборці це відчували, що вони по суті дійсно були полігоном, що це був абсолютно технологічний підхід.
І та низька явка на рівні 35% не тільки зумовлена літньою порою, знову ж таки використанням технології зменшення цієї явки, насправді виборці чітко продемонстрували своє ставлення, як вони кожного разу це демонструють, до них, як до електорату (а не людей – ред.).
– А не як до людей.
Олександр Неберикут: Так. На жаль, це так звучить. Тому що, на жаль, тих 16 тисяч чи 17 тисяч виборців, які дали перемогу пану Березенку, то це від загальної кількості виборців округу порядку 10%.
– Це так, як свого часу Черновецького обрали в Києві.
Конверти із 400 гривнями – технологія підкупу спрацювала на 100%!Віталій Купрій
Віталій Купрій: Кількість конвертів із 400 гривнями, які були роздані, які, на жаль, ми не зуміли зупинити. Технологія підкупу спрацювала абсолютно на 100%!
Олександр Неберикут: Тут можна сперечатися.
Віталій Купрій: Ну як же ж сперечатися? Автомобіль то був затриманий? Затриманий.
Олександр Грановський: У нас настільки різні думки. Якби цей ефір тривав трішки довше, то я переконаний, що міг би продемонструвати, що, на жаль, позиція, представлена Віталієм, мені зрозуміла. Більше того, я до Віталія ставлюся з великою повагою. І Віталій про це знає. Але позиція…
– Ви, правда, не помічаєте, що у вас взагалі одна позиція? Серйозно?
Олександр Грановський: Я зараз веду мову про ті речі, які ми спостерігали під час виборчої кампанії. Ми, на жаль, говоримо про різні речі.
Так ось, спеціально було ухвалене принципове рішення – жодного адмінресурсу для того, що продемонструвати зусилля «Привата», як ми говоримо, адже ні для кого це не є таємницею, що влада, якій завжди складно брати участь у виборчому процесі в Україні (так вже склалося), може, не захоплюючи офіси, не роздаючи гречку, не встановлюючи палатки в парках, нормально, ефективно відповідати на ті запити, які є у суспільства, в цих дуже складних умовах, не дивлячись на той колосальний ресурс, який опонент мав в наявності. Я ж на цьому наголосив з самого початку.
Я категорично переконаний, що не має права опонент стверджувати, що до нього використовувалися якісь складні технології, а ще більше – адмінресурс. Не було всього цього зараз в цій виборчій кампанії.
Так, ми багато працювали. Так, Сергій багато працював. Значно раніше приїхав у місто, ніж Геннадій. І це об’єктивно. Провів значно більше зустрічей з містянами. І це теж об’єктивно. У нас є ця статистика. Він по-людськи набагато більше працював. Це факт. Так, ресурс, який має в наявності Геннадій, напевне, не співставний з тим ресурсом, який був доступний Сергію. Це теж об’єктивно. Але тим не менше ми зуміли довести, що відкрито, прозоро, без використання владних можливостей ми більше, ніж у двічі перемогли опонента. Зробили це чесно. Вибори пройшли спокійно. Особливий зауважень до роботи комісії немає.
Віталій Купрій: Залишивши у стороні прямий підкуп і соціальні угоди. Президент навіть не прокоментував у своїй заяві у суботу, він просто цього не побачив, приїзд самого пана Саакашвілі. Скажіть, він сам захотів залишити Одесу під час жнив, під час курортного сезону, коли йде війна, коли треба міняти, реформувати область? І він приїхав сюди у вихідний день!
– У нього є вихідний день.
Віталій Купрій: Є вихідний день. Президент до цього за декілька днів приїхав і сказав: я працюю без вхідних по 14-17 годин на день і прошу, щоб всі працювали так само. Це абсолютно було погоджено з президентом. Більше того, це було прохання президента, оскільки приїхали на Раду регіонального розвитку, де розглядалося питання тільки 205 виборчого округу. Жодного іншого питання!
– Мені здається, що штаб пана Корбана теж запрошував пана Саакашвілі?
Віталій Купрій: Ми запрошували, тому що це була відповідь – ми вже знали про приїзд, а це був сарказм. Дуже багато було ситуацій, де дійсно у нас були креативні роботи. Я від неї не відволікаюся. Але приїзд пана Саакашвілі, а це один з найвпливовіших політиків зараз в Україні, в нього один з найкращих рейтингів підтримки, рейтингів довіри. На жаль, Порошенко скористався цим. Я вважаю, що це дуже непорядно. Абсолютно непорядно. Це і є адміністративний ресурс прямої дії.
Олександр Неберикут: Якщо говорити про адмінресурс, то тут навіть мова йде не про активне використання адмінресурсу, як залучення бюджетників до голосування чи мобілізація всієї системи державного управління і місцевого самоврядування на перемогу кандидата.
Мова, швидше, йде про певне невтручання чи, скажімо, нереагування органів уповноважених припиняти порушення законодавства чи взагалі гарантувати дотримання порядку невтручання в цей процес. Тобто взагалі не було належним чином відредаговано на ті випадки порушень, які постійно відбувалися. Чи вони були фейкові, чи вони були реальні, але органи правопорядку мали встановлювати ці випадки і доводити їх до логічного завершення.
Так, я підозрюю, якби все відбувалося послідовно, то, можливо, ми в кінцевому випадку вийшли б на зовсім іншу конфігурацію основних конкурентів і кандидатів. Можливо, найрейтинговіші кандидати могли бути зняті чи якимось чином понести відповідальність ще на етапі виборчої кампанії. І це могло би трактуватися теж, зрештою, як штучне втручання, і було би репутаційною втратою для команди президента і так далі.
Але якщо бути послідовним, то все ж таки є держава, яка має гарантувати дотримання демократичної процедури і забезпечувати чесні вибори. І в цьому плані цього не було зроблено. І тому, дійсно, якби до кінця це виконувалося, я думаю, це було би невигідно у тому числі і пану Корбану, і, можливо, іншим кандидатам, які виконували технічну функцію.
Віталій Купрій: Реагування було. Але воно було впоряджено.
– На моє неймовірне здивування, мені вдалося між вами, пане Купрій і пане Грановський, знайти такий консенсус, який і показує оте провалля, яке сьогодні розділяє українську політичну еліту від українського суспільства. І це провалля серйозне. Ми його побачили, як діагноз.
Єдине, що треба зробити вам все ж таки, якщо ви хочете відповідати за цю країну, то з цією хворобою боротися. Я впевнений, що її можна подолати, якщо ви усвідомлюєте взагалі, що це хвороба, а не нормальний стан.
