Гості передачі «Ваша Свобода»: Тарас Чорновіл, народний депутат чотирьох скликань; Олексій Кошель, голова Комітету виборців України.
Олександр Лащенко: Останніми днями в центрі уваги України не війна на Донбасі (хоча на ній продовжують гинути люди, минулої доби знову загинув українським воїн); не уникнення Україною технічного дефолту; не боротьба з корупцією (якщо вважати, що вона відбувається), не інші проблеми. Навіть віче «Правого сектору» не змогло затьмарити головну новину України – вибори у 205-му окрузі в Чернігові.
Під час спецоперації у цьому обласному центрі силовики вилучили гранатомети, міни і автомати. При цьому самі ж правоохоронці визнають, що не можуть зупинити роздачу продуктових наборів і грошей виборцям у цьому окрузі.
У складі окружної виборчої комісії є велика кількість осіб, які брали участь в організації виборів на відповідних посадах у конфліктних округах Києва, Черкаської області та інших регіонів, констатують активісти.
Отже, адміністративний ресурс і «гречкосійство» – Майдан перемагає, а виборчі технології жодним чином не міняються?
Перед тим, як ми докладніше почнемо нашу розмову, зв’яжемося зі спеціальним кореспондентом Радіо Свобода, який висвітлюватиме вибори у Чернігові, Левком Стеком.
Левко, дійсно правоохоронці нічого не можуть припинити? Чи все ж таки ця виборча кампанія відбувається доволі у рамках, за твоїми спостереженнями?
Левко Стек: Звісно, про дотримання закону тут не йдеться, оскільки всі експерти і спостерігачі в один голос говорять, що прихований, фактично вже й не прихований, підкуп виборців відбувається з обох сторін. Тут, звісно, я говорю, про двох основних кандидатів – Геннадія Корбана і Сергія Березенка. З одного боку, це продуктові набори, які вже стали символом фактично цієї кампанії. З іншого боку, це так звані «соціальні договори», які теж впливають на вибір чернігівців, оскільки їм фактично платять за їхній голос. Хоча, звісно, все це заховано за так звану агітацію, оскільки фактично і номінально «соціальні договори», які підписують у штабі Березенка, є елементом агітації.
Чому цього не може зупинити міліція? Тому що чернігівський суд не бачить у цьому порушення закону, і, звісно, міліція на свій розсуд не може зупиняти і роздавання продуктових наборів, і підписування таких договорів.
Щодо самих виборців, то, спілкуючись з чернігівцями, я помітив, що вони вже насправді втомлені і чекають, коли це все вже закінчиться. Оскільки вони не звикли до такої уваги ЗМІ до свого міста і з боку політиків.
Що цікаво? Жодного вільного місця ані в костелах, ані в готелях у Чернігові зараз немає. Це пов’язано також з виборами, оскільки багато тут так званих «спортсменів» приїхали у місто.
– Тобто тітушки знову діють, як на виборах під час президентства Януковича, зокрема в Києві?
Міліція відкрито говорить, у місті є близько тисячі осіб, приїхали брати участь у можливих провокаціяхЛевко Стек
Левко Стек: Є всі ознаки того, що це якраз люди, які будуть брати активну участь з того чи з іншого боку у відстоюванні результату або у провокаціях у день голосування, або під час підрахунку голосів. Оскільки сама міліція відкрито говорить, що у місті є близько тисячі осіб, які приїхали сюди, аби брати участь у можливих провокаціях. І вчорашній величезний арсенал зброї, який був вилучений, є якраз яскравим підтвердженням того, що провокації, можливо, і збройні провокації цілком можливі тут.
І те, що фактично 90% цих номерів заброньовані до понеділка, коли закінчуються вибори, то це і є своєрідним підтвердженням цих слів.
– Пане Кошель, справді, це повне неподобство чи все ж таки не варто перебільшувати ці проблеми, про які сказав і наш кореспондент. Адже будь-яка виборча кампанія може бути гострою, і не треба казати, що все так погано?
Навіть у наших західних сусідів трапляються випадки підкупуОлексій Кошель
Олексій Кошель: Давайте будемо чесними. Ми не є ідеалістами, щоб говорити про те, що проблему підкупу ми раз і миттєво вирішили. Тобто навіть у наших західних сусідів трапляються випадки підкупу, тобто там соціально незахищені групи.Навіть у Чехії і в Польщі такі випадки є.
Надзвичайно великі і цинічні масштаби відкритого підкупу виборців. Подібних масштабів не було за останніх два десятки роківОлексій Кошель
91 кандидат у бюлетені. Можемо очікувати підрахунок голосів упродовж тривалого часуОлексій Кошель
В Україні ми цю проблему довгий час не поборемо. Але тут питання в іншому. У них соціальні договори, не поодинокі факти підкупу, не підпільний підкуп і так далі. Тобто ми бачимо надзвичайно великі і цинічні масштаби відкритого підкупу виборців. Подібних масштабів не було за останніх два десятки років. Ми бачимо потужні маніпулятивні технології, тому що Чернігів – це не лише черги, не лише гречка. Це метровий бюлетень – 91 кандидат у бюлетені. І людина без окулярів, яка має хоч якісь дрібні проблеми з зором, не може прочитати. Тобто ми можемо очікувати підрахунок голосів упродовж тривалого часу.
Ну і, безперечно, мені складно уявити, що буде відбуватися на виборчих дільницях, тому що ми вже маємо на кожній дільниці близько 30 офіційних спостерігачів, які вже зареєстровані. Я думаю, що псевдожурналістів, тобто людей спортивної зовнішності…
– Тітушки. Будемо називати речі своїми іменами. Є тітушки через 1,5 року після перемоги Майдану у всій красі?
Політичні еліти чекають досить чіткого сигналу: чи можна щось подібне влаштовувати у Запоріжжі, Дніпропетровську, Львові, Одесі, Харкові?Олексій Кошель
Олексій Кошель: Так. Тому це питання не лише чернігівського округу, як відбудуться вибори і так далі. Важливо інше: як державі вийти з цієї ситуації? Тому що зараз, я думаю, політичні еліти чекають досить чіткого сигналу: чи можна щось подібне влаштовувати у Запоріжжі, Дніпропетровську, Львові, Одесі, Харкові, інших містах?
– Адже місцеві вибори 25 жовтня цього року.
Олексій Кошель: Держава має чітко показати, що вона не лише може зупинити ці процеси, але те, що винні обов’язково повинні бути покарані. Тому що від результатів чернігівських виборів буде залежати те, які ми отримаємо вибори у жовтні 2015 року.
– Ви бачите з боку держави бажання це зробити?
Питання не репутації кандидатів, не політичних партій, питання репутації державиОлексій Кошель
Олексій Кошель: Останні місяці я не бачив. Але вчорашній і сьогоднішній день показали, що правоохоронна система почала частково працювати для того. Ще недостатньо, але, принаймні, ми побачили перші затримання, перше вилучення боєприпасів, тисячу додаткових правоохоронців, які прибули у Чернігів. Тобто я сподіваюся, що це відбудеться. Тому що питання не репутації кандидатів, не репутації політичних партій, питання репутації держави.
– Пане Чорновіл, Ви двічі обиралися по округу. Я пам’ятаю події 2000 року на Львівщині. Тодішня влада, а тоді був президент ще Леонід Кучма, робила чимало, щоб Ви не перемогли на цих виборах. Був такий масштаб зловживань 15 років тому чи ні?
Тарас Чорновіл: У Львові такі зловживання зробити трошки важче – зовсім інша була обставина. Плюс мені пощастило. Спочатку до мене ставилися дуже несерйозно, і зловживання почалися тільки наприкінці. А там далі елементарне жлобство, інші речі.
– «Гречкосійство» було тоді?
Тарас Чорновіл: «Гречкосійства» було набагато менше. Але давайте згадаємо, що це все ж таки західна Україна, де зовсім по-іншому проходять вибори. Там зовсім інші були маніпулятивні технології, там включався інший адмінресурс, там були спроби зняти з балотування, інше. Зате мені доводилося бути спостерігачем і приїздити допомагати іншим кандидатам на наступних виборах. У 2002 році я об’їздив Україну. Я надивився, що таке є.
Порівнюючи з різними іншими виборами, з Мукачевом, те, що зараз відбулося, мене не вразило, тому що це все я вже бачив. Зброя, озброєні люди – я їх бачив у Мукачеві.
…– уточнимо – це не недавні події 11 липня, а те, що сталося понад 10 років тому.
… це знамениті вибори мера, коли ми виходили від «Нашої України» проти «есдеків» і тому подібне. Це було. Масове «гречкосійство» – ми його у Києві бачили, ми його скрізь бачили.
– Леонід Михайлович Черновецький?
Чернігів особливий, у ньому всі страшні технології з’єдналися воєдино. Найгірше, перші вибори найбрудніші після МайдануТарас Чорновіл
Тарас Чорновіл: Так. Колосальний адмінресурс – ми його теж по різних регіонах України бачили. А Чернігів особливий чим? У ньому всі страшні технології з’єдналися воєдино. Тобто в одному окрузі, на одній виборчій кампанії зуміли об’єднати все, все негативне, що є досвідом України: і тітушки, і все інше.
Але не це головне. Найгірше те, що це відбулося, це є такі перші вибори найбрудніші після Майдану. От після Майдану такі речі. Те, що це було до Майдану, то якось суспільство це переварювало. Зараз це є виклик. Це кинути виклик суспільству. Це плювок в обличчя. І на це має бути якась відповідь. Відповідь суспільства. Найкраща була б відповідь, на жаль, ми її не побачимо у Чернігові. Якби чернігівці знайшли якогось третього кандидата і проголосували за когось третього, а два основних провалилися. Це було б просто ідеально. Але, знаючи ці реальні настрої і всі настрої, я боюся, цього не буде.
Це є тест для міністра АваковаТарас Чорновіл
Є інший момент. Зараз це є тест для міністра Авакова, все те, про що тільки що колега Кошель сказав, те, що ми побачили на телеекрані, це є прямі кримінальні злочини.
– Але тут є рішення суду. Не може міліція все зробити.
Тарас Чорновіл: Яке рішення суду? Про що ми говоримо?! Яке рішення суду? Є конкретний встановлений факт порушення. Ви затримуєте людей. Люди почали роздачу. Є пряма норма закону.
– Міліціонер має взяти за руку і заарештовувати?
Тарас Чорновіл: Ні. Він має затримати, а заарештовувати має суд. Має скільки там, чи 24, чи 48 годин протримати – вибори вже пройдуть. От масово всіх, хто роздають, всі, хто отримують, бо це теж кримінальний злочин (шкода людей, очевидно, не варто цього робити), всі, хто роздають, всі, хто роблять будь-які подібні дії, міліція повинна приїхати, всіх схопити, всіх затримати, і за 24 години чи 48 годин завести до суду, коли це вже буде і так пізно. А суд хай обирає міру запобіжного заходу. А суддя нехай розуміє, що після того, що це йому буде коштувати.
От повна відсутність, абсолютна відсутність реагування з боку міліції… От ми зараз радіємо тільки тому, що міліція нарешті пригнала туди свіжі сили і пробує зробити щось таке, щоб бойовики не відкрили в Чернігові на виборах стрілянину з обох боків. Жахливо? Жахливо. І якщо вони це зроблять, ми будемо дуже щасливі.
– Якщо не відкриють.
Тарас Чорновіл: Якщо вони не відкриють стрілянину.
А ми маємо бути дико обуреними і сказати: чекайте, ви мали зробити так, щоб їх і близько до Чернігова не було. Люди сумнівної репутації, які приїжджають зі зброєю – перевірка, арешти, масові арешти.
– Пане Кошель, дійсно є можливості у правоохоронців зараз, ще до можливих рішень суду, приборкати на цій стадії все це, що відбувається, чи немає законних можливостей?
Є всі правові підстави, після прийняття рішення за 20 хвилин згорнути всі кілометрові черги у місті ЧерніговіОлексій Кошель
Олексій Кошель: Я повністю підтримую слова пана Тараса. Наші юристи сьогодні в КВУ детально вивчали і довго сміялися із інформаційного повідомлення про те, що міліція не може зупинити. Сьогодні є всі правові підстави для того, щоб після прийняття рішення за 20 хвилин згорнути всі кілометрові черги у місті Чернігові. Це можна зробити дуже швидко. Тобто є всі законні підстави. А далі питання суду, який приймає рішення.
– Це виборча кампанія, яка ще триває. Саме голосування в неділю. Цей, власне, день буде гарячим, напевне (у хорошому сенсі слова, сподіваюся), і підбиття підсумків. Адже виборча маніпуляція під час президентства Януковича – це не лише перед самим голосуванням, а те, як воно відбувалося і як рахували голоси. Пам’ятаєте, на одному з округів у Києві тоді тижнями підбивали підсумки. Може це повторитися зараз у Чернігові?
Олексій Кошель: Може бути навіть значно гірше. Тут питання не в тому, як будуть голосувати. Я вже говорив, по 30 і більше людей буде на кожній дільниці спостерігати, тобто більше, аніж членів комісії. Я думаю, що це буде надзвичайно висока увага.
Може бути знищення виборчої документації, псевдозамінування, підпали автомобілівОлексій Кошель
Питання у транспортуванні бюлетенів. Ще 10 днів тому наша організація зверталася до міністра і до УМВС у Чернігівській області з тим, щоб забезпечити патрулювання і в кілька разів збільшити кількість правоохоронців на дільницях. Окрема увага – це окружна комісія. Я не виключаю того, що може бути знищення виборчої документації, можуть бути псевдозамінування, можуть бути підпали автомобілів, які не…
– Ви підтверджуєте заяву активістів громадянської мережі «ОПОРА», що саме в цій окружній комісії виборчого округу №205 присутня велика кількість осіб, які брали участь в організації виборів на відповідних посадах у конфліктних округах Києва і Черкащини раніше? Це правда?
Олексій Кошель: Я не готовий про це говорити. Я не володію інформацією щодо персонального складу членів ОВК. Але є серйозні проблеми, на які потрібно реагувати. І ми з цим зверталися офіційно до МВС ще 10 днів тому.
Відбувається звичайне перекидання відповідальності. Яценюк почав перекидати відповідальність на губернатораОлексій Кошель
Що відбувається сьогодні? Сьогодні відбувається звичайне перекидання відповідальності. Ми бачимо заяву Арсенія Яценюка, який вирішив також пропіаритися на 205-у окрузі, і почав перекидати відповідальність на губернатора, який не має важелів впливу.
– А Ви думаєте, що губернатор не несе відповідальності як представник виконавчої влади?
Олексій Кошель: Є прокуратура, є МВС, є СБУ. Це три структури, які сьогодні мають реальні важелі впливу.
– Пане Чорновіл, що це? Це вже вища стадія таких виборчих процесів в Україні? Скоро незалежності України буде чверть століття.
Є спроба створити у Верховній Раді гібридну опозицію зі складу коаліції. Корбан – це єдина людина, яка може скоординувати ці дії фракції «Радикальної партії», «Самопомочі», «Свободи» і окремих позапартійних депутатівТарас Чорновіл
Тарас Чорновіл: Це є об’єднання трьох речей. Це є певний спалах певних бандитських дій, який побудований на особливих політичних інтересах. Тут є особливий інтерес. Є спроба створити у Верховній Раді таку квазіопозицію, гібридну опозицію зі складу коаліції. Це має хтось скоординувати. Корбан – це єдина людина, яка може скоординувати ці дії фракції «Радикальної партії», «Самопомочі», «Свободи» і окремих позапартійних депутатів.
– А щодо опонентів Корбана, як би Ви до нього не ставилися, вони чесно діють на цих виборах?
Тарас Чорновіл: Я думаю, що всі сторони поступають нечесно. Там, очевидно, немає чесних і порядних людей. Коли у виборах починаються масові фальсифікації, як правило, задіяні усі.
Але в цій ситуації появилася політична ставка. Якби не цей фактор, що готується реально підкоп під коаліцію у Верховній Раді і створення гібридної опозиції у Верховній Раді, а Корбан – єдина людина, яка це може організувати і створити під час війни, під час таких подій такий внутрішній заколот, то я думаю, що у владі багато хто просто махнув би рукою і сказав: та хай собі виграє!
– А цей чернігівський прецедент такого проведення виборів на місцевих виборах восени цього року буде продовжений чи ні?
Тарас Чорновіл: Є дві обставини. Трохи меншим буде спалах. Тому що тут дійсно велика політична ціна цих виборів. На місцях трошки менша ціна, але там багато внутрішнього особливо вульгарного інтересу місцевих князьків. Тому буде менше розголосу, менше шуму, але пристрасті будуть ті ж самі. Основне питання зводиться до того, чи будуть покарані винуватці цих виборів, чи не будуть, будуть превентивно до початку місцевих виборів 25 жовтня вишукані і виловлені люди, які вже натворили великої біди у всі попередні роки, а зараз знову винирнуть на цих виборах. Вони мають до цього моменту сидіти.
До 25 жовтня є достатньо часу, щоб люди, які були в тітушках, які займалися мародерством у зоні АТО, вони вже всі мають посвідчення учасників АТО, принаймні, добровольчих батальйонів. І вони всі зараз перетворилися на «тітушок» і їдуть сюди. У них є злочини мародерства, у них є інші злочини. Ці люди мають до 25 жовтня…
– І ті, хто за ними стоїть?
Тарас Чорновіл: Це бажано, але у нас завжди ті, хто за ними стоять, як правило, дуже гарно вміють ховати кінці у воду і не підписують документів.
– Пане Кошель, Верховна Рада вже ухвалила закон, як мають бути проведені ці місцеві вибори. Було чимало дискусій, неоднозначні оцінки. У нас в студії Радіо Свобода у суботу був Ваш попередник на посаді голови КВУ, а нині народний депутат від БПП Олександр Черненко. Він, до речі, не дуже задоволений цим законом. Він утримався під час голосування. Є в нього питання і щодо імперативного мандату, і так далі. Але водночас він заявив: яким не був би ідеальний закон, але якщо самі виборці хочуть, щоб їх купували, якщо є попит, то пропозиція автоматично виникає. Ви погоджуєтеся з цим?
Тарас Чорновіл: Це один бік медалі. Якщо виборці хочуть. Економічна криза – людина постояла кілька разів у черзі, отримала продовольчий набір на 500 гривень. По-людськи зрозуміти можна. І кожен шукає для себе моральні виправдання, що, мовляв, я не порушую, просто хтось роздає, я випадково взяв і так далі. Тобто не лише людей потрібно звинувачувати, а потрібно звинувачувати державу.
От те, про що говорив пан Тарас. По-перше, прецеденти – покарання винних, кілька показових справ, кримінальна відповідальність. І не лише за 205 округ. А також хочу нагадати вибори 2014 року. У нас був не менш яскравий округ, де «переміг» Олесь Довгий. Заведена кримінальна справа, а результату поки що нуль. Тобто має бути один приклад, коли депутат втрачає мандат і йде у в’язницю за порушення чинного законодавства. Винуватці повинні бути покарані, показові справи. Це перше.
І друге – це здатність держави показати боротьбу з корупцією на всіх рівнях, в усіх секторах.
– Як у виборчих процесах, так і взагалі?
Олексій Кошель: Не можна подолати корупцію лише політично або лише виборчу корупцію у той час, коли розцвітає корупція у прокуратурі, в судах і так далі. Має бути ефективна боротьба з корупцією, тоді ми будемо бачити зовсім інші виборчі процеси.
– Пане Чорновіл, Ви песимістом не стали за весь цей час і активно будучи в політиці, і поза нею?
Тарас Чорновіл: Давайте так. У нас все ж таки починають деякі реформи йти. Їх проблема – дуже повільний темп і вибірковість. Вони десь там спрацювали, а десь там проминули. Рано чи пізно ми з цим порядок наведемо. Це буде потрошку робитися. Але прецедент один раз має виникнути, і він має регулярно повторюватися. Тут я стовідсотково погоджуюся.
Якщо цього не станеться, то дальше буде продовжуватися так само. Якщо один раз пересадять активно, мають сісти у тюрму… Гасло Саакашвілі: злочинці, які зробили погані речі, мають сісти в тюрму. Всі абсолютно.
