Гості передачі «Ваша Свобода»: Ольга Айвазовська, координатор громадянської мережі «Опора»; Руслан Сидорович, народний депутат («Самопоміч»).
Віталій Портников: Учора був ухвалений закон про місцеві вибори українським парламентом.
Перед тим, як ми розпочнемо дискусію, давайте подивимося, як ухвалювали закон і якими є його особливості. Репортаж Ірини Стельмах.
– Шановні гості, якими є особливості цього закону? Як він дійсно допоможе запобігти тим очевидним проблемам з місцевими виборами, які ми мали в усі часи існування незалежної України?
Це не пропорційна система з відкритими спискамиОльга Айвазовська
Ольга Айвазовська: Давайте почнемо з того, що це не пропорційна система з відкритими списками. І це не питання термінології, а це питання суті і змісту.
Що таке відкриті списки? Хочу – голосую за №3, хочу – за №5, хочу – за №10 зі списку, запропонованого політичною партією. Тут у межах міста, району, області буде зареєстрований один список. Місто, район і область будуть поділені на територіальні округи. І в цьому територіальному окрузі для виборця буде лише одна пропозиція від політичної партії, як у мажоритарній системі. Тобто хочу – підтримую кандидата, а хочу – не підтримую.
Також може бути варіант, коли нуль пропозицій, як при пропорційній системі із закритими списками. Коли партія в територіальному окрузі нікого не висуне, і виборець буде ставити галочку або не ставитиме галочку лише напроти назви партії.
– Що ж тоді робити? Тоді виборець голосує за партію.
Ольга Айвазовська: Виборець тоді голосує за партію, і партія…
Руслан Сидорович: Виборець голосує у будь-якому випадку за партію. За цієї системи.
Назва партії і прізвище кандидата. Одним пакетом вам пропонують. Немає різниці, голосуєте за прізвище і партію, чи просто за партіюОльга Айвазовська
Ольга Айвазовська: Так. Тут, як супутники, тобто назва партії і прізвище кандидата. Це одним пакетом вам пропонують. Тому немає різниці, чи ви голосуєте за прізвище і партію, чи ви голосуєте просто за партію.
– Тобто серйозних змін не відбулося?
Руслан Сидорович: Це є принципово інша система. Я просто не хотів перебивати пані Ольгу. У неї дуже вдячна робота. І дуже невдячна в мене. Тому що вона як фахівець і представник громадянського середовища може розносити в пух і прах все заслужено, тому що ми...
– Але ви могли б поміняти це, якби ви ухвалювали ті закони, які задовольняли б пані Ольгу.
Руслан Сидорович: Я думаю, що пані Ольга не дасть збрехати. Ми скільки разом працювали? Місяців, напевне, три.
Ольга Айвазовська: У межах робочої групи.
Руслан Сидорович: У межах робочої групи ми разом працювали.
Ольга Айвазовська: Над іншим законопроектом.
Руслан Сидорович: №2983-2, який Верховна Рада не набралася сміливості проголосувати. Але про те, може, давайте трошки пізніше.
У чому є елемент пропорційності в даній системі, яка є проголосована? Це є напівміра. І я тут повністю підтримую пані Ольгу, тому що я був так само у співавторах того законопроекту, який напрацювало експертне середовище разом з нами, з політиками, ті, які наважилися до цього йти.
Отже, що ми прийняли? У даному випадку виборець приходить і голосує за партію, голосує одночасно за прізвище. Не може не підтримати прізвища, підтримавши партію, що було запропоновано у нашому законопроекті.
Але яким чином виборець впливає на проходження чи непроходження того чи іншого кандидата? За результатами голосування по округах, тому що партія закріпляє за кожним округом свого представника, підбиваються результати голосування, залежно від кількості голосів, які набрав цей представник партії разом з партією на відповідному округу, він ранжується – або піднімається в партійному списку, або опускається.
І вже за результатами голосування, коли зрозуміло, скільки відсотків на виборах до тієї чи іншої місцевої ради відповідна партія набрала в цілому, відповідно визначається, скільки там людей пройшло: 5, 10, 15, 20.
Ольга Айвазовська: Що взагалі таке виборча система? Я не хочу нудити нашим глядачам. Але по суті. Є два підходи.
Концептуальна виборча система – це весь процес організації виборів і розподіл мандатів. І є більш вузький – це тільки розподіл мандатів. Оцей законопроект – це не є пропорційна система з відкритими списками в рамках усього процесу. Тут агітація ведеться як мажоритарна система. Тут висування йде в територіальному окрузі як мажоритарна система. А от розподіл мандатів – як пропорційна. Якщо партія набрала 20% голосів виборців у межах міста, вона має пропорційно отримати 20% мандатів і ні на один більше. Але якщо, наприклад, її кандидати перемогли у 25% округів, вона все рівно отримає 20% манатів. Це пропорційна складова, яка є.
З точки зору ідеї альтернативності голосування для виборців це не працює. З точки зору конкуренції між кандидатами від однієї партії, тому що виборці повинні обрати кращого, це не працює.
Порівнюємо результати забігу бігуна і плавця на одних і тих самих Олімпійських іграх. У Білій Церкві і в Ірпені будуть балотуватися різні кандидати, у них будуть різні виборці, медіа-можливості, результати голосування, але в кінці їх порівняємоОльга Айвазовська
Більше того, абсурдність. Я люблю цю просту, але доступну для громадян метафору. Ми порівнюємо результати забігу бігуна і плавця на одних і тих самих Олімпійських іграх. Наприклад, у нас у Білій Церкві і в Ірпені будуть балотуватися різні кандидати, у них будуть різні виборці, у них будуть різні медіа-можливості, у них будуть різні результати голосування, але в кінці ми їх порівняємо між собою, хто в абсолютній більшості взяв більше голосів, тобто той, що йшов у Білій Церкві – 3 тисячі голосів чи той, що в Ірпені – 2,5 тисячі. Це абсурд!
Верховна Рада не наважилася, назбирали тільки 180 голосів на законопроект, який ми подавалиРуслан Сидорович
Руслан Сидорович: Не захищаючи ту модель, яка є прийнята, тому що знову ж таки Ви знаєте, прихильником якої моделі я був, однак, скажімо так, елемент мажоритарки, тобто елемент присутності прізвища, все рівно є присутнім у будь-якій системі. Тому що в тому варіанті, який ми пропонували і на який Верховна Рада не наважилася, більшість, тому що ми назбирали тільки 180 голосів на той законопроект, який ми подавали, пропонувалося що? Є партія на голосуванні у відповідну раду, і є відповідний список, з якого виборець так само може вибрати Іваненка, Петренка, Сидоренка і так далі. І цей Іваненко, Петренко чи Сидоренко агітує так само не тільки за партію, він агітує і за себе.
У даному ж випадку, який на сьогоднішній день є прийнятий, фактично цьому Іваненку, наприклад, який закріплений за Шевченківським районом міста Києва, може за себе агітувати, а може і не агітувати. Тобто принциповим є, щоб партія набрала. Тому що в даному випадку навіть з того огляду можна сказати, що є менше мажоритарки.
Мінус системи – виборець не має можливості вибрати власного кандидатаРуслан Сидорович
Мінус просто цієї системи, яка є прийнята, однозначно (я тут повний союзник пані Ольги), в тому, що виборець не має можливості вибрати власного кандидата.
– Власного кандидата з партійного списку.
Одна з найменш демократичних виборчих систем – штатівська, це не заважає країні вважатися одним зі взірців демократіїРуслан Сидорович
Руслан Сидорович: Ви розумієте, це все є дуже дискусійні питання. Взагалі ідеальної виборчої моделі не існує. Пані Ольга, можливо, є більшим фахівцем, оскільки тільки в цій галузі працює. Але я думаю, що ви не зможете зі мною не погодитися, що одна з найменш демократичних виборчих систем – це є штатівська виборча система. ТОднак це не заважає цій країні вважатися одним зі взірців демократії.
Якщо ми говорили про одну з найболючіших проблем виборчого процесу у нас в Україні, а це є купівля голосів, і ми в рамках наших експертних груп думали, як же ж зробити так, щоб голоси не купували. Але найпростіше зробити так, щоб їх не продавали. Тому що до того часу, поки є продаж, завжди на цей товар з'явиться якийсь покупець.
Кандидати надзвичайно креативні в плані підкупу виборців. Не тільки гречка і не тільки купюраРуслан Сидорович
Тому що, на жаль, на сьогоднішній день певні кандидати бувають надзвичайно креативними в плані підкупу виборців. Це не тільки гречка і не тільки купюра. На останніх довиборах до Київської міської ради ми бачили такий взагалі креативним варіант, який називався «соціальний стриж». Це є повний нонсенс! ,
– Маємо запитання додзвонювача.
Депутати думають, як перетасувати, щоб було, як і є. Якесь дежавю! За Ющенка було таке ждодзвонювач
Додзвонювач (переклад): Дивлюся вашу програму і складається враження, що підходить час виборів – наші депутати думають, як усе це так перетасувати і зробити, щоб було, як і є.
Розумієте, якесь дежавю! За Ющенка було таке ж. Неважливо, як це називається, важливо, що після цього виходить. Розумієте? Можете називати, як хочете, цей процес, можете їх назвати намісниками, як хочете.
Питання полягає в чому? Питання полягає у тому, як тільки наближаються вибори, починають думати, як по-новому вибирати. А, може, краще думати не про те, як по-новому вибирати, а як по-новому перевіряти. Люди ніби приходять нормальні, сідають у Раду, а потім міняються.
Руслан Сидорович: Я думаю, що тут найкраще прорекламує стару виборчу систему пані Ольга.
Ольга Айвазовська: Не буду рекламувати. Що вже говорити про труп?
Людина буде бачити в окрузі кандидата, який набрав найбільше, а мандат не отримаєОльга Айвазовська
Я говорила б про те, що тут навіть мажоритарна складова не представлена. Тому що мажоритар – цей той, хто переміг. А тут людина буде бачити в окрузі кандидата, який набрав найбільше, а мандат він не отримає, а мандат у межах загальноміської пропорції отримає кандидат, який третє місце посів.
– Ви погоджуєтеся з тим, що контроль не буде працювати?
Проти скупки голосів ця система взагалі не працюєОльга Айвазовська
Ольга Айвазовська: Я думаю, що контроль буде працювати. Але проти скупки голосів ця система взагалі не працює. Тому що кандидат раніше виходив…
– Я хотів би, щоб Ви відповіли додзвонювачу.
Політична партія тепер повернула імперативний мандатОльга Айвазовська
Ольга Айвазовська: Що контроль не буде працювати? Контроль буде аж бігом працювати, тому що політична партія тепер повернула імперативний мандат. І після виборів вона матиме вплив на те, кого відкликати, кого перетасувати, чи під час кампанії.
Руслан Сидорович: Пані Ольго, це не є імперативний мандат.
Ольга Айвазовська: Це фактично імперативний мандат.
Руслан Сидорович: Ні. По-перше. Це була ініціатива партії «Батьківщина». Ви ж це прекрасно знаєте.
Ольга Айвазовська: Так, я це знаю.
Кожна партія намагалася висунути абсурдні вимоги, щоб закон завалити. Була дуже велика спокуса залишити стару жахливу виборчу системуРуслан Сидорович
Руслан Сидорович: Дуже довгі були дискусії. Кожна партія намагалася висунути інколи якісь такі абсурдні вимоги в плані поправок, щоб взагалі цей закон завалити. Тому що Ви ж прекрасно розумієте, що була дуже велика спокуса залишити стару жахливу виборчу систему.
Процедура відкликання депутата може бути тільки за народною ініціативоюРуслан Сидорович
Інститут імперативного мандату – це, радше, інститут відкликання, тому що процедура відкликання депутата може бути тільки за народною ініціативою. Партія не може ініціювати.
Ольга Айвазовська: Але партія прийме рішення.
– Я так розумію, народна ініціатива за партійними списками також має відбуватися. Ви маєте до партій звертатися.
Ольга Айвазовська: Партія прийме рішення.
Руслан Сидорович: Партія приймає кінцеве рішення. І я в даному випадку, не будучи прихильником цього інституту в цілому, але захищав би даний принцип. Чому? По-перше, є дуже великий суспільний запит на те, щоб була можливість відкликати депутатів. Це є раз. По-друге, ми прекрасно розуміємо, що у випадку перемоги нормального, адекватного депутата може бути велика спокуса в його конкурентів, які програли йому вибори, на другий день після його перемоги почати збирати підписи за його відкликання. Тому для того, щоб не було спекуляцій на цьому, партійний фільтр є все ж таки доцільний тут.
Ми повинні так само починати вже застосовувати на практиці таке поняття, як політична відповідальність. Якщо той чи інший депутат міської ради не відвідує засідання сесії, не працює в комісіях, бігає між фракціями, присутня народна ініціатива про його відкликання, а партія не задовольняє таку ініціативу, або ми аналогічно можемо так говорити і про мера, то я дуже сильно сумніваюся, що така політична сила зможе перемогти на наступних виборах у відповідному регіоні.
– Маємо запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювачка: Я вже неодноразово є депутатом міської ради. Поясніть нам, громадянам нашої держави. Конституція говорить про те, що ми маємо право обиратися і бути обраними. А люди зараз настільки розчаровані політичними партіями, політичними проектами. Люди кажуть: ми хочемо цей виборчий процес, але ми не хочемо вступати в ту чи в іншу політичну силу – забрали у нас право.
І наступне. На місцевому рівні громадам політика вже якось і набридла. Ми хочемо вирішувати самі поточні, глобальні місцеві питання. Це і комуналка, це і інші речі. Ми розбрелися по «політичних квартирах». Ми між собою в невеличких містах стали якимись не опонентами, а ворогами, тому що ми симпатики тієї чи іншої політичної сили.
Чому настільки сильне засилля політиків в органах місцевого самоврядування? Ми не хочемо політиків. Ми не аполітичні, ми свідомі громадяни цієї держави.
– Питання досить слушне, мені здається.
Великі парламентські партії готують ґрунт – після реформи децентралізації отримати максимальну владу на місцяхОльга Айвазовська
Ольга Айвазовська: Якщо мета партії отримати і утримати владу, таким чином великі парламентські партії сьогодні готують ґрунт для того, щоб після реформи децентралізації отримати максимальну владу і вплив на місцях за рахунок своїх партійних організацій.
– А от те, якщо дійсно людина хоче брати участь у місцевих виборах, але вона не хоче бути членом політичної партії?
Ольга Айвазовська: Є два варіанти: або створює свою партію, або йде на вибори в сільські і в селищні ради.
Руслан Сидорович: Або створює свою партію, або вона може бути висунута від партії, не будучи членом партії. Я балотувався до Верховної Ради, не будучи членом партії «Самопоміч». Це вже після перемоги на парламентських виборах я особисто для себе прийняв рішення про вступ у партію. Але в нас близько половини фракції є безпартійними.
– На Заході, коли мова йде про всі ці партійні списки і про вибори, місце для самовисування непартійних політиків, непартійних кандидатів залишається.
Ольга Айвазовська: Так. Або формуються окремі списки з самовисуванців, фактично позапартійних.
– Так. Але в нас цього не буде. Так?
Для виборів міських голів, сільських і селищних самовисування можливеОльга Айвазовська
Ольга Айвазовська: У нас цього не буде. Це збережеться тільки на сільському, селищному рівні або для виборів міських голів, сільських і селищних. Тобто там, де самовисування можливе.
Руслан Сидорович: Водночас давайте не забувати, що у нас існує ще одна проблема в країні. 24 роки політичні партії варяться у замкненому котлі в межах парламентських стін. Це є ненормально. Для того, щоб забезпечувався зв'язок політичних партії, які несуть відповідальність перед своїми громадянами за форматування правил, вони повинні опускатися з рівня парламенту до рівня місцевого, вони повинні мати контакт через своїх партійців на місцевому рівні.
– З одного боку, так, а з іншого – не може бути держави для політичних партій, а мають бути політичні партії для держави.
Руслан Сидорович: Я з Вами повністю погоджуюся. І тому ми, до речі, стояли насмерть, слава Богу, добилися заборони виборчих блоків. Тому що виборчі блоки – це смерть для розвитку партійного середовища. Запитайте, скільки у нас виборчих блоків дожили до наступних виборів. Жодного.
Аналог є, довго шукалиОльга Айвазовська
Ольга Айвазовська: Я просто прорекламую цю виборчу систему, коли ми кажемо про європейськість, демократизацію тощо. Ви знаєте, аналог є. Ми довго шукали, де ж у нас застосовувалася схожа.
– У Петербурзі.
У Російській Федерації в 2007-у, в 2011-у запроваджувалася, щоб забезпечити підтримку великим партіям, «Єдиній Росії», щоб посунути опозиційні і структури, і людейОльга Айвазовська
Ольга Айвазовська: Так. Тобто в Російській Федерації в 2007-у, в 2011-у роках. Для чого вона запроваджувалася? Для того, щоб забезпечити максимальну підтримку великим партіям, у першу чергу «Єдиній Росії», для того, щоб посунути опозиційні і структури, і людей.
– Опозиційних кандидатів.
Ольга Айвазовська: Так, кандидатів.
– Тому що вони там були непартійними.
На жаль, і підкуп виборців, і адмінресурс працюють прекрасно при цій системіОльга Айвазовська
Ольга Айвазовська: На жаль, і підкуп виборців, і адмінресурс працюють прекрасно при цій системі. Вона проаналізована вже неодноразово незалежними російськими політиками, яких також є доволі багато.
– У будь-якому разі, закінчуючи нашу розмову, я все ж таки висловлю власну думку, що ми маємо справу з перехідною виборчою системою. Подивимося, як вона спрацює...
Ольга Айвазовська: Ми на це сподіваємося.
– І повернемося до нових законів і до нових дискусій.
