Гість передачі «Ваша Свобода»: Володимир Огризко, екс-міністр закордонних справ України.
Олександр Лащенко: Чергові переговори в Мінську тристоронньої контактної групи щодо врегулювання на Донбасі завершилися. І, якщо судити зі скупих коментарів, за підсумками цієї зустрічі особливих проривів немає. Єдина «новина» (вона була відома, щоправда, вже давно), від ОБСЄ у цих переговорах вперше брав участь Мартін Сайдік, який замінив Хайді Тальявіні.
От, власне, і все, принаймні на цю хвилину, що відомо про можливі позитивні результати цієї зустрічі, якщо вони взагалі були.
А тим часом сторони конфлікту на Сході України звинувачують одна одну в недотриманні Мінських угод. За минулу добу на Донбасі двоє українських вояків загинули, 10 поранені. Знову інтенсивність обстрілів зростає. Про це повідомив речник адміністрації президента Петра Порошенка з питань АТО Олександр Мотузяник.
От невдовзі вже буде п’ять місяців після підписання угод «Мінськ-2» – фактично жодного дня їх повністю не дотримувалися.
Перед початком нашої розмови надам слово продюсеру «Вашої Свободи» Андрію Кузнецову. Він розкаже, що передувало черговому раунду переговорів у Мінську і чим ці переговори, зрештою, закінчилися.
– Пане Огризко, дійсно, Мінські угоди хоча б з відступами, на половину, на чверть виконуються, чи вони зриваються, на Ваш погляд?
– Це риторичне запитання, тому що, з точки зору міжнародного права, такі «угоди» насправді на сьогодні не існують.
Міжнародна угода, документ ратифікований парламентом тієї чи іншої сторони
Що таке міжнародна угода? Це документ, який ратифікований парламентом тієї чи іншої сторони. Правда? От ми підписували Угоду, скажімо, з Російською Федерацією про дружбу і співробітництво. Підписали відповідні пани, але потім це було ратифіковано в парламенті. Правда?
– Було.
– Лише після обміну ратифікаційними грамотами цей документ набуває сили.
Лише після обміну ратифікаційними грамотами документ набуває сили. Ці домовленості мінські, кожен розуміє їх як хоче
А це насправді не документ, а це домовленості (мінські – ред.). Оскільки це домовленості, то кожен розуміє їх, як він хоче. І нам сьогодні російська сторона нав’язливо пропонує спілкуватися з Донецьком і Луганськом – мовляв, це сторона конфлікту. Ми кажемо: вибачте, російська сторона є стороною конфлікту, тому що вона почала цю агресію, вона загарбала Крим, не Захарченко чи Пушилін, чи інші бандюги, вибачте за недипломатичне слово. Це інша сторона, якою є Російська Федерація.
– Так триває вже п’ять місяців, скоро півроку. І що ж це? Безвихідь?
– Говорити про те, що вони будуть тією стороною виконуватися, то це просто наївність, це просто, вибачте, гра у піддавки. Тільки питання: для чого?
Перемови у Мінську нагадують консиліум лікарів перед хворим, у якого гангрена. Треба ампутувати ногу, а вони обговорюють: йодом помастимо чи перекисом водню
Насправді треба говорити не про це. Мені ці перемови у Мінську нагадують консиліум лікарів перед хворим, у якого гангрена. Йому треба фактично ампутувати ногу, а вони обговорюють: а там подряпина, ми йодом помастимо чи перекисом водню.
Не можемо тримати лінію безкінечно. Угоди повинні бути виконані до 31 грудня
Про це йдеться. Розумієте? Ми не хочемо за дрібницями побачити суть. А суть полягає в тому в тому, що ми не можемо фактично тримати цю, так би мовити, лінію безкінечно. До речі, 31 грудня вона закінчується. І вже треба сьогодні думати: а що буде 1 січня? Тому що угоди повинні бути виконані до 31 грудня.
– Зокрема до 31 грудня, за текстом цієї угоди Мінськ-2, має бути повністю контрольований кордон Україною.
– Звичайно.
– Але ж до цього має бути виконана купа інших пунктів. Вони фактично не виконуються.
– Ваш колега журналіст сказав, що відбулося 7 тисяч обстрілів…
– Справа не в тому ж, чи сепаратисти виконують. Вони маріонетки, грубо кажучи, «шістки» Кремля. Але що може примусити Москву виконувати ці угоди?
– О, це Ви якраз попадаєте в «десятку».
– Захід? Що? Економічні санкції?
– І так треба ставити питання. Не про пана Сайдіка сьогодні йде мова. Призначте ви, вибачте, папу Римського посередником – він нічого не зробить. А чому? Тому що одна зі сторін, а саме Російська Федерація, не бажає виконувати домовленості. Крапка.
– Є козирі у світової спільноти примусити Путіна виконувати ці умови?
Чи хоче Україна і Захід справді покарати Путіна?
– Безумовно є. І тут якраз ми підходимо до ключового моменту. Чи хочемо ми, Україна, і чи хоче Захід справді покарати Путіна? Це ключове питання, на яке ми повинні чесно дати відповідь. Якщо ми, Україна, хочемо покарати Путіна, то ми повинні діяти відповідним чином.
– Є ресурси покарати Путіна, військові, економічні, будь-які інші зараз в України у її нинішньому стані?
Потрібна політична воля
– Разом із Заходом, безумовно, є. Разом з Заходом ми можемо зробити необхідні кроки для того, щоб Росія зрозуміла: кожен її наступний крок з порушенням цих самих домовленостей буде коштувати їй дуже дорого. Але для цього потрібна політична воля.
Безвізовий режим з країною-агресором, дипломатичні відносини, торговельні відносини. Це нормально?
Вибачте, безвізовий режим з країною-агресором – це нормально? Дипломатичні відносини з країною-агресором – це нормально? Торговельні відносини з Російською Федерацією – це нормально? То давайте поставимо питання до самих себе: ми вважаємо Росію агресором чи торговельним партером?
Ми проводимо в Брюсселі переговори стосовно газу, ми проводимо в Брюсселі переговори стосовно виконання Угоди між Україною і ЄС про зону вільної торгівлі і Угоду про асоціацію, ми узгоджуємо, за якими цінами буде поставлятися електроенергія у Крим і на окуповані частини української території на Донбасі і так далі. То це війна чи це торгівля?
– Є такий собі Андрій Ілларіонов, який свого часу був економічним радником Володимира Путіна, і зараз пан Ілларіонов на 90% коментує політичні питання, позиціонуючи себе експертом. На річницю визволення від сепаратистів Слов’янська цей експерт прибув до цього міста на Донеччині й висловив свою думку. Мовляв, Києву виконувати «Мінськ-2» не треба. Це, за словами пана Ілларіонова (який давав уже безліч прогнозів упродовж року, і майже жоден з цих прогнозів так і не збувся, хоча українські ЗМІ залюбки наводять думку пана Ілларіонова), треба вийти з Мінська-2, ці угоди – «химера». Ви погоджуєтеся з цим?
– Я далеко не в усьому погоджуюся з оцінками пана Ілларіонова. Справді він дуже часто робить прогнози, які потім навіть найменшою мірою не справджуються.
– Але в принципі в Україні чимало людей поділяють таку думку: «Мінськ нам не потрібен, Захід нас мало підтримує, нам треба вийти з угод...»
– Але те, що нам треба шукати форми, завдяки яким ми зможемо справді мотивувати Захід на нашу реальну підтримку, то в цьому є, мені здається, абсолютна…
– Зараз, Ви вважаєте, з боку Заходу немає реальної підтримки Києва?
Немає адекватної підтримки, яку повинні були би отримати з боку Заходу
– Немає тієї адекватної підтримки, яку ми повинні були б отримати (з боку Заходу – ред.). І я Вам поясню, чому. Тому що Україна, яку зараз, до речі, дуже часто на Заході подають, як споживача європейської і світової безпеки, яку треба захищати, зробила свій внесок у світову безпеку, віддавши третій за величиною ядерний потенціал.
– Той самий Будапештський протокол.
Маємо повне моральне, політичне і юридичне право говорити вголос: ми на передньому краї у боротьбі за ваші й за наші цінності
– Абсолютно правильно. У підсумку ми не отримали того, що нам обіцяли наші, у тому числі і західні, партнери. Отже, ми сьогодні маємо повне моральне, політичне, до речі, і юридичне право говорити про це вголос: дорогі друзі, ми сьогодні на передньому краї у боротьбі за ваші й за наші цінності.
– Пане Огризко, завдяки чому Захід може дослухатися України у цьому питанні? Ту саму Україну, яка фактично ще під час режиму Януковича зруйнована, реформи в якій, на думку багатьох оглядачів, відбуваються, даруйте, більше в деклараціях? Україну, яка з простягнутою рукою стоїть перед тим же Заходом?
– У тому-то і справа. І ми, власне, з цього почали розмову. Давайте самі для себе визначимо, хто ми, що ми і чого ми хочемо.
– У чому має виглядати на практиці це визначення?
– На практиці ми повинні чітко собі сказати: ми ведемо війну з Російською Федерацією, чи ми ведемо з не торгівлю? Якщо ми визначаємо, що це війна, то це означає, що набувають чинності безліч етапів ведення цієї війни, починаючи від політичних рішень, від юридичних рішень, від військових рішень, від всіх інших рішень.
– Оголошення надзвичайного стану, на Ваш погляд?
– У тому числі.
– Ви вважаєте, що це допоможе?
Проводимо гібридну політику, не тільки гібридну війну, гібридне ставлення до того, що відбувається навколо
– Я вважаю, що має бути комплексний аналіз загроз, які сьогодні є для української держави. У мене таке враження, що ми зараз проводимо гібридну політику, яка означає не тільки гібридну війну, але й гібридне ставлення до того, що відбувається навколо.
Говорити «захищаємо державу», а насправді гратися. Це рівень гри двох підлітків
Отже, якщо ми граємося, то давайте говорити про це людям: ми з вами граємося. Якщо ми захищаємо свою державу, то давайте говорити, що ми її захищаємо. А говорити сьогодні, що ми її захищаємо, державу, а насправді гратися, то, мені здається, це не рівень державної політики. Це рівень гри двох підлітків.
– Добре. Уявімо собі, що буде з боку Києва все це чітко оголошено – ми ведемо війну, перервані дипломатичні стосунки з Росією, ніяких економічних зв’язків і так далі. І що далі?
А виходити, до речі, з «Мінська»? Ви так і не відповіли. Варто все ж таки, на Ваш погляд? Чи залишитися у цьому процесі?
– Чи ми там є, чи нас там немає – від цього Україна позитивних результатів, на мою думку, не отримує. Подивіться, Ви ж самі сказали, що 7 тисяч (!) обстрілів від часу Мінська-2.
– Але все ж таки менші масштаби, не такі, як під час Дебальцева….
Гине один американський військовий, масований удар у відповідь, задіюється авіація, військові кораблі, спецназ. У нас вже йде лік на тисячі загиблих!
– Поясніть це родинам тих, у кого загиблі брати, сестри, батьки, сини... Якщо гине один американський військовий, то це спричиняє фактично масований удар у відповідь, де задіюється авіація, військові кораблі, спецназ і тому подібне. У нас уже йде лік на тисячі загиблих! І ми вважаємо, що це нормально? Ні!
… – Якщо будуть масштабні бойові дії з Росією, лік піде на десятки тисяч загиблих українських воїнів. Хіба ні, пане Огризко?
... Ми повинні таким чином вести свою політику і внутрішню, і зовнішню, щоб Росія зрозуміла, що їй треба не вбивати українських громадян, а відступати і виконувати те, на що вона дала свою згоду.
Угодовська політика, яку проводимо, провокує Росію на агресивні дії
Ця угодовська політика, яку ми на сьогодні проводимо, насправді провокує Росію на подальші агресивні дії. Тому нам треба змінювати те, що ми робимо всередині і як ми працюємо назовні. Звичайно,
назовні так само багатьом хочеться у якийсь, у будь-який для них прийнятний спосіб сказати: добре, це ваші проблеми, там і розбирайтеся – це громадянська війна. Те, що, до речі, постійно і нам, і Заходу нав’язує Російська Федерація. Це громадянська війна.
Після Першої світової теж начебто громадянська війна. Насправді агресія більшовицької Росії. Захопили шматок на півночі. Проголосили так звану УРСР
Ви згадайте історію після Першої світової війни. У нас була теж начебто громадянська війна. Насправді це була типова агресія більшовицької Росії проти України. Захопили шматок території на півночі…
– Рівно 100 років тому.
– Абсолютно. Проголосили так звану УРСР, поставили маріонеткові. Тому давайте говорити про це абсолютно щиро. Або ми не робимо підсумків з історії, або їх треба враховувати.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювачка: Пане Огризко, я Вас дуже поважаю. Я Вас слухаю – наче, це Гавел виступає, тільки тихеньким голоском. Я там 10 років працювала. І дивіться, і ще Саакашвілі. Все решта – що це воно робиться?! Ця Тимошенко, яка загравала з Путіним, знову у Верховній Раді. І що ж вони тягнуть?Так я і не знаю, що ж це робити? Як бути? Насправді треба Путіна ставити на місце, бо він винищив половину України.
– Ви, пане Огризко, впродовж цієї програми говорите саме цю ж думку: треба Путіна-агресора поставити на місце. А як це зробити? В України є важелі? Добре, оголосимо військовий стан, оголосимо війну, розірвемо дипломатичні стосунки, скажемо, що війна до переможного кінця. Я умовно кажу. А Захід допомагає так, як допомагає – можна довго дискутувати. Україна здатна на протистояння з Путіним напряму (не з сепаратистами, бо це маріонетки)?
Ні в кого і в голові немає планів розв’язувати широкомасштабну війну з Росією
– Якщо говорити про пряме військове протистояння, то, власне, ні в кого і в голові немає планів розв’язувати широкомасштабну війну з Росією. Тому що за теперішніх обставин ми, безумовно, цю війну військовими методами не виграємо. На превеликий жаль!
Але є ж інші способи стримування агресора. Дивіться, США і Росія мають ядерну зброю. Так? Але вони чомусь не кидають один на одного ці ядерні боєголовки. А чому? А тому, що кожна сторона розуміє, що якщо вона почне, то інша сторона її знищить.
– Україна – неядерна держава.
– Є багато способів через конвенціональну зброю, яка сьогодні є, за своєю точністю, ефективністю і силою враження не менш жахливою, ніж ядерна, мати відповідні стримуючі ефекти.
Це означає, що нам потрібно, по-перше, поставити на відповідний рівень українську армію. Я недавно прочитав інформацію, що ми хвалимося тим, що ми продаємо танки, БТРи…
– В десятку чільних країн-експортерів зброї Україна входить.
– Так. У нас є надлишок цієї зброї. Ми можемо її спокійно віддавати в Ефіопію чи в Таїланд...
– …Пакистан і так далі….
– Абсолютно. Перше питання.
Треба отримати всю можливу військова допомогу країн Заходу. Тема №1
Друге питання. Нам справді треба отримати, і на це має бути направлена вся дипломатична активність нашої держави, всю можливу військова допомогу від країн Заходу. Це тема №1, яка в нас сьогодні якось сором’язливо відсунута.
– Летальної зброї Захід не надає на сьогоднішній день.
– Значить, ми мусимо ставити питання про це, і ми мусимо шукати аргументи для того, щоб вони це дали.
Чітко наполягати, щоб Захід перейшов від мінімальних санкцій до максимальних . Але ми так само не можемо казати: ви будете отримувати збитки, а ми торгувати з Росією
По-друге, ми повинні дуже чітко наполягати, щоб Захід перейшов від мінімальних санкцій до максимальних санкцій. Але ми так само повинні брати у цьому участь. Ми не можемо казати Заходу: дорогі друзі, плануйте, що ви будете від цього отримувати певні збитки, а ми будемо в цей час торгувати з Росією. Це не сприймається.
Це питання ставиться постійно і прямо з боку Заходу до Києва
І я Вам скажу відверто зі своїх власних контактів, що це питання ставиться постійно і прямо. Тому, повторюю ще раз, якщо…
– З боку Києва ставиться?
– З боку Заходу ставиться до Києва, чому таким чином відбувається!
Є два способи поставити Путіна на місце. Перше – різко підняти боєздатність ЗСУ. Щоб Захід був монолітним у протидії Російській Федерації. Встановлюються дедлайни. Не виконали певні пункти до 1 серпня – покарані
Тому, я вважаю, що є два способи поставити Путіна на місце. Перше – різко підняти боєздатність ЗСУ. Для цього потрібна відповідна внутрішня політика, сконцентрована саме на цьому. І друге. Нам потрібно зробити так, щоб Захід був монолітним у своїй протидії Російській Федерації. І щоб це відбувалося не так, як ми вкотре почули чергове занепокоєння і так далі, а переводити це в інші формули.
Це ж все відомо. Розумієте? Це ж не є відкриттям Америки. Встановлюються дедлайни. Не виконали певні пункти до 1 серпня – покарані. Щось не виконали до 1 вересня – покарані. І так далі. Все відпрацьовано давно.
