Гість передачі «Ваша Свобода»: Тімоті Снайдер, професор історії Єльського університету (США), автор книги «Криваві землі: Європа між Гітлером і Сталіним».
– Ви прибули до Києва, бо презентуєте свій бестселер «Криваві землі: Європа між Гітлером і Сталіним» у перекладі російською мовою. Вже після того, як він перекладений багатьма мовами, зокрема й українською, Ви вирішили перекласти його російською в українському видавництві. Чому?
– Це було не моє рішення. Якби все залежало від мене, російська мова була б однією з перших, якою книга була б перекладена. У книзі використано багато російських джерел, результати досліджень російських істориків, і багато з описаного відбувалося у Росії. Значною мірою, це історія Радянського Союзу. Тож, звісно, я хотів би, щоб люди, які знають російську мову, могли її прочитати. Але з причин, незалежних від мене, книга була перекладена спершу 30 іншими мовами. І зараз я дуже радий, що книга видана й російською.
– Російські видавництва не пропонували Вам перекласти книгу?
– Російські видавці відразу придбали права і переклали книгу дуже добре. Але з якихось причин книгу не вдалося видати на території Росії.
– Ваша книга презентує нестереотипний погляд на те, що відбувалося у 30-40-х роках на «кривавих землях» – це частина Польщі, це країни Балтії, Україна, Білорусь, частина Росії. Чи Ви бачите, що за ці 5 років, відколи видано книгу, Вам вдалося змінити погляд світу на ці події?
– Перш за все, я хотів би окреслити, у чому полягає цей «нестереотипний погляд». Що я роблю у своїй книзі – я не відштовхуюся від конкретних держав (нацистської Німеччини, чи Радянського Союзу, чи Польщі), не відштовхуюся від конкретних націй – євреїв, українців, поляків, росіян чи білорусів. Ті події – не національна історія, це історія територій, на яких 14 мільйонів людей було вбито за дуже короткий проміжок часу. Я звожу в одне історію, яка до цього була розʼєднана, і показую спільне.
Я вважаю, що певною мірою це вплинуло на те, як люди говорять про історію того часу. Я помітив, що українці, поляки, євреї й інші почали використовувати поняття «криваві землі», щоб окреслити ту частину світу, звідки походять вони і їхні родини. Я вважаю, це також мало вплив на те, щоб ці території стали частиною більшої, міжнародної історії. Цій темі почали приділяти більше уваги.
– Одна з ідей, закладених, як мені здається, у цій книзі, є та, що Росія не має бути монополістом, наприклад, на історію перемоги у Другій світовій війні. Зокрема, багато постраждала й Україна, яка зробила значний внесок у перемогу. Цей підхід до тлумачення своєї історії країна цього року використала, по суті, вперше, під час відзначення Дня перемоги. Зокрема, був День примирення 8 травня. Наскільки це коректний підхід, що зараз Україна намагається наполягати саме на своїх досягненнях?
Що мене хвилює у російській риториці – нібито лише росіяни страждали чи лише росіяни робили хороші справи під час війни. Радянський Союз причетний до терору у 1930-х роках
– Я не хотів би коментувати політику національної пам’яті в Україні чи Росії. Що я хотів би сказати, то це те, що національна історія, як правило, завжди схиляється до монополії на страждання чи на позитивні досягнення. Реально ж історія значно складніша. Некоректно казати, що одна нація була хорошою, а інша – поганою.
Що мене хвилює у сьогоднішній російській риториці (а саме, російській телевізійній риториці) – це оцей підхід, нібито лише росіяни страждали чи лише росіяни робили хороші справи під час війни. Сама по собі війна – значно складніша. Радянський Союз причетний до терору у 1930-х роках. Пізніше це почали позиціонувати так, нібито Друга світова війна якось такі дії виправдовує. Це безглуздо. Моріння голодом українців, етнічний терор ніяк не допоміг Радянському Союзі здобути перемогу у Другій світовій війні.
Друга проблема: Радянський Союз причетний до початку Другої світової війни. СРСР повʼязаний не лише з її завершенням. У 1939 році Радянський Союз і нацистська Німеччина підписали альянс, який, по суті, спричинив Другу світову війну. Ця частина історії має бути інтегрована.
І третій момент: те, що Радянський Союз брав участь у війні і переміг у війні – це стосується не Росії, це стосується Радянського Союзу. Вся Білорусь була окупована, вся Україна була окупована, у Росії ж була окупована лише її західна частина. Звісно, цього достатньо, росіяни, очевидно, потерпали більше, ніж американці чи французи, чи британці, незрівнянно більше. Але загалом це означає, що росіяни були у групі, де були також поляки, українці, білоруси, яка надзвичайно постраждала від німецької окупації. Важливо розуміти, що це колективна історія, а не суто російська.
Те саме стосується перемоги: солдати Червоної армії були не лише росіянами, там були представники кожного народу, що входив до складу Радянського Союзу. Зокрема й українці, про що ви добре знаєте.
– Цікаво у контексті теми національної памʼяті запитати Вашу точку зору як історика щодо декомунізаційних законів, ухвалених в Україні, а саме – того, який засуджує комуністичний режим нарівні з нацистським, і того, що визнає вояків ОУН-УПА борцями за незалежність. Адже з-за кордону лунає критика на адресу цих законів.
Перевага, яку Україна має над своїми сусідами, – в Україні люди можуть казати те, що думають
Особливість історії полягає в тому, що від покоління до покоління погляди і фахівців, і громадськості змінюються. Тож важливо не вигадувати надміру якісь рамки
– З точки зору дипломатії, це не мало сенсу, бо ніхто зі США, Європи чи Ізраїлю, якщо оцінюватиме таке рішення, не скаже, що воно було добрим. Але сама Україна мене хвилює більше, ніж те, що собі про неї думають інші. Перевага, яку Україна має над своїми сусідами, – те, що в Україні історики, журналісти й усі інші люди можуть казати те, що вони думають. Питання в тому, чи хочете ви бути суспільством, яке дискутуватиме на історичні питання без якихось вказівок згори, чи хочете бути суспільством, де орієнтири задає влада.
Що приваблює в Україні, на мою думку, то це те, що тут суспільство, у якому тривають дискусії. Особливість історії полягає в тому, що від покоління до покоління погляди і фахівців, і громадськості змінюються. Тож важливо не вигадувати надміру якісь рамки.
Відверто кажучи, я розумію, чому люди мають певний погляд на Другу світову війну в умовах, коли самі зараз беруть участь у війні. Але через 20 років від цього моменту як думатимуть ваші діти? Вони житимуть в іншому і, будемо сподіватися, кращому світі. Ви маєте дати їм шанс інтерпретувати історію на їхній розсуд. Тож я проти будь-яких законів на кшталт згаданих. Це стосується не лише українських законів, але й, наприклад, ухвалених у Німеччині, – таких, які визначають, що історикам можна, а що – ні.
– Тобто Ви проти будь-яких обмежень у питаннях, що стосуються історії?
В Україні немає проблеми з ідентичністю: українці знають, що вони українці. Мене хвилює, що коли влада починає ухвалювати закони, що стосуються історії, це може бути спробою відвернути увагу від того, на чому вона має бути зосереджена
– Я вважаю, мають бути закони, які, наприклад, відкривають архіви для істориків настільки швидко, наскільки це можливо. Я вважаю, що мають бути закони, які стосуються викладання дітям у школах історії Європи. Має бути політика уряду у цьому напрямку. Але ця політика має бути такою, що заохочує дослідження і дискусії, а не такою, що каже людям, як думати про те чи інше.
Ще один момент, який мене хвилює. На мій погляд, в Україні немає проблеми з ідентичністю: українці загалом знають, що вони українці (зрештою, вони зараз беруть участь у війні). Отже, в Україні проблема не з національною ідентичністю – в Україні є проблема з державним управлінням. Мене хвилює, що коли влада починає ухвалювати закони, що стосуються історії, національної ідентичності, це може бути спробою відвернути увагу від того, на чому вона має бути зосереджена, і спрямувати її на те, що не стосується роботи уряду. Ця влада має роботу – вона має покласти край корупції. Мене хвилює, що звернення уваги на щось, що стосується минулого, може завадити цій роботі.
– У Вашій книзі «Криваві землі» Сталін постає постаттю фактично настільки ж жахливою, як і Гітлер. Але в Росії протягом останнього року постать Сталіна реанімується. Враховуючи очевидні злочини, скоєні під час його керування, чому, на Вашу думку, Росія повертається до Сталіна?
Радянський Союз не був російською державою, його лідери не намагалися побудувати велику російську державу
– Я насправді хотів би це збагнути. На мою думку, це пошук великої і могутньої історії, у рамках якого історія Радянського Союзу стає частиною історії Росії як великої світової потуги. Щоб бути такою державою, можна знехтувати будь-чим. Як мені здається, це трагічний розвиток подій не лише для українців чи Європи, але й для самих росіян. Радянський Союз не був російською державою, його лідери не намагалися побудувати велику російську державу – вони мали на меті геть інший проект. На мій погляд, росіянам слід урахувати ціну цього проекту і подумати, як Росії у майбутньому стати іншою.
Вся ця реабілітація Сталіна – це така собі підміна, вказівник до того, якою пропонують бачити Росію у теперішньому і майбутньому. Це хороший приклад того, про що я вже згадував: якщо держава приділяє забагато уваги тому, як люди мають думати про минуле, це підміна понять, спроба відвернути увагу від потреби проведення реформ, від того, що мало б відбуватися в теперішньому.
– Але чому Росія робить акцент саме на Радянському Союзі, а не на попередніх періодах своєї історії, щоб продемонструвати свою культурну, національну самодостатність? Чому саме Радянський Союз, історія якого є дуже суперечливою?
– Знов-таки, це запитання до росіян, а не до мене. Я б сказав, що на рівні президента, на рівні керівництва країни у Росії говорять про Київську Русь, про Російську імперію. Вони не говорять суто про Радянський Союз.
Я помітив, що те, що вони роблять, є дуже постмодерним. Вони говорять про все потроху. Вони кажуть про прийняття князем Володимиром християнства, і стверджують, нібито це сталося у Криму. Вони кажуть про Російську імперію так, нібито це була етнічно російська держава, але це не так. Вони згадують про Радянський Союз, але лише в контексті перемоги і позитивних здобутків. Це постмодерний підхід, мішанина, поєднання непоєднуваного, але не серйозний підхід до минулого.
– Ви згадали про інтерпретацію історії з хрещенням Русі, з князем Володимиром. Росія збирається по-своєму відзначити тисячоліття по смерті князя Володимира: у Москві планують встановити статую, вищу від київської. Чому Росія взялася за князя Володимира, якщо він помер раніше, ніж датуються перші письмові згадки про Москву? Чому Росія намагається торкнутися того, до чого вона навіть не мала безпосереднього стосунку?
Проблема Росії полягає в тому, що вони мають схему з 19-го століття, згідно з якою російська історія якимось чином перемістилася з Києва до Москви. Їм треба було її обдумати, вирішити, чи в ній є сенс. На мій погляд, немає
– Ви праві, у них багато проблем із історією. І було б краще, якби вони просто дали ідеям істориків існувати на рівні дискусій. Російська історія побудована за певною схемою, вигаданою у 19-му столітті. Це, власне, стосується всіх: історія базується переважно на схемах 19-го століття.
Більшість із цих схем мають значні недоліки. І ми витратили 20-те століття і витрачаємо 21-е століття на розмови про ці недоліки. Історія України, наприклад, базується на схемі, розробленій наприкінці 19-го століття Михайлом Грушевським, за якою історія належить людям. Добре, але для побудови держави цього недостатньо. Ту з’являється хтось на кшталт Вʼячеслава Липинського і каже: ви повинні мати еліти, які формуються не з пересічних людей. Виникає дискусія, ви не погоджуєтеся з чимось і треба вигадувати щось нове.
Проблема Росії полягає в тому, що вони мають схему з 19-го століття, згідно з якою російська історія якимось чином перемістилася з Києва до Москви. Це вигадали свого часу, до 19-го століття ніхто до такого не додумався, а у 19-му столітті ця ідея з’явилася. Їм треба було її обдумати, вирішити, чи в ній є сенс. На мій погляд, немає. Їм усе-таки треба подумати над цим. Доки вони думають, що їхня історія розпочалася у Києві, у них постійно буде цей політичний потяг до України. Це нестійкий підхід в інтелектуальному плані, і це не менш складно політично. Це схоже на те, якби я сказав: американська історія розпочалася в Лондоні. Якоюсь мірою, це так. Але такий підхід спричинив би перекручену політику.
– Цікаво знати Ваш погляд як історика на теперішні події. Ви, ймовірно, намагаєтеся знайти для себе якісь пояснення. Чи знайшли Ви пояснення тому, чому Путін розпочав те, що він розпочав в Україні рік тому? Я знаю, що Ви вважаєте й анексію Криму, й ситуацію на сході України великою помилкою Путіна. Навіщо тоді було це починати?
Я був одним із небагатьох, хто передбачив вторгнення Росії в Україну. Бо я чув, що Путін і його радники казали у 2013 році: що вони не вважають Україну справжньою країною. Я думаю, вони реально очікували, що багато українців стануть на їхній бік (чого, звісно, не сталося)
Авторитарний режим не може визнавати свої помилки. Ми ніколи не почуємо Володимира Путіна, який казатиме: мовляв, ми помилилися, українці і росіяни – це різні народи
Щоразу, коли стається щось на кшталт Майдану – це неодмінно «міжнародний сценарій». «Винні» геї, євреї, ЄС, американці – якась примарна міжнародна сила, що стоїть за протестами. Це просто смішно
– Понад рік тому я був одним із небагатьох людей, хто передбачив вторгнення Росії в Україну. Я зміг це передбачити, бо я чув, що Путін і його радники казали у 2013 році: що вони не сприймають Україну серйозно, що вони не вважають Україну справжньою країною, а українців – справжньою нацією. Якщо ви дотримуєтеся такої думки, тоді вам може здатися, що вторгнення у Крим чи на Донбас буде достатньо, щоб розвалити народ. Вам може здатися, що якщо ви вторгнетеся в Україну, всі будуть на вашому боці. Я думаю, вони реально очікували, що багато українців стануть на їхній бік (чого, звісно, не сталося). Я думаю, вони розраховували, що українська держава відразу розвалиться, чого теж не сталося.
Вони розпочали війну, значною мірою, тому, що мали некоректні уявлення про сусідню країну. Звісно, зараз вони не можуть визнати ці помилки. Авторитарний режим не може визнавати свої помилки. Ми ніколи не почуємо Володимира Путіна, який казатиме: мовляв, ми помилилися, українці і росіяни – це різні народи. Він і далі говоритиме, що це один народ, бо ж він не може припускатися помилок і ніколи не визнав би, що все-таки припустився.
Ще один момент, який не врахувало керівництво Росії, – це існування громадянського суспільства. Вони вважають, що щоразу, коли стається щось на кшталт Майдану – це неодмінно «міжнародний сценарій». «Винні» геї, євреї, ЄС, американці – якась примарна міжнародна сила, що стоїть за протестами. Це просто смішно.
Це неправда, що за всіма протестами хтось стоїть. Може, вони думають, що й протест проти американського уряду у США організували американці? Може, Occupy Wall Street? Може, ми організували й усі антиамериканські протести на Близькому Сході? Це безглуздо, вірити в таке. Але, здається, що у Росії справді вірять, що всі протести є частиною американського чи європейського, чи ще якоїсь конспірології.
Услід за цією логікою, вони можуть вважати, що в Україні вони борються зі США. Це, на жаль, маячня, адже США насправді приділяють Україні дуже мало уваги і не мають майже нічого спільного з подіями всередині України. Але Росія переконала себе, що бореться не з українцями, а з якоюсь змовою, яку очолюють американці. Це помилка, і більше тут нічого сказати. Доки вони не збагнуть цього, політика Росії буде беззмістовною, навіть для її власних інтересів.
– Ви, з одного боку, кажете про помилкове сприйняття Путіним української реальності, але, з іншого боку, вважаєте, що те, що робить Путін в Україні, це виклик і для Заходу, і дії російського президента протягом останнього року – це зокрема спроба розхитати і послабити Європу. Навіщо Путіну слабка Європа?
Ви дивитеся на Євросоюз, який є значно могутнішим, і вирішуєте, що якщо Євросоюз розпадеться, то ви будете могутнішими за окремо взяту Італію, чи Францію, чи Бельгію. Такою, на мій погляд, є стратегічна логіка Росії
– Сумніваюся, що можу знати, що у Путіна в голові, але, на мою думку, існує якась стратегічна логіка. Ця стратегічна логіка негативна. Мені здається, російські еліти не свідомі того, що за умов авторитарного режиму потенціал їхньої сили обмежений. Технологічно, демографічно обмежені. Якщо ви обмежені у своїх діях, що ви зробите? Ви дивитеся на Євросоюз, який є значно могутнішим, і вирішуєте, що якщо Євросоюз розпадеться, то ви будете могутнішими за окремо взяту Італію, чи Францію, чи Бельгію. Такою, на мій погляд, є стратегічна логіка Росії.
Росія не пропонує Євросоюзу нічого, крім руйнування. Пропозиція Росії – це світ, у якому немає громадянського суспільства, немає міжнародної співпраці. І Росія каже, нібито це кращий світ. Тому я вважаю, що це виклик. Європейці, на мою думку, мають запитати себе: чи їм до вподоби їхній нинішній стиль життя, чи їм подобається життя «по-донецьки».
– Чи є російська пропаганда інструментом ослаблення Європи?
Вторгнення в Україну, підтримка європейських крайніх правих, пропаганда – це все інструменти, що використовуються для однієї мети – ослабити Євросоюз зсередини
– Звісно. Це основна зброя. Як мені здається, вторгнення в Україну, підтримка європейських крайніх правих, пропаганда – це все інструменти, що використовуються для однієї мети – ослабити Євросоюз зсередини. Російські еліти, зокрема й медіа-еліти, дуже добре усвідомлюють вплив ЗМІ. Вони, можливо, не розуміють до кінця західні суспільства, але точно знають, як працюють медіа. Вони використовують медіа, щоб поглибити існуючі протиріччя всередині ЄС: якщо є проблема з Грецією, вони будуть там; якщо у французьких ультраправих добре йдуть справи, вони дадуть їм грошей; якщо у Шотландії задумали референдум щодо від’єднання від Сполученого Королівства, вони й тут знайдуть, що сказати. Щоразу, якщо є якісь проблеми, Росія спробує їх поглибити. Один зі способів це зробити – використати пропаганду. Є якась проблема між Євросоюзом і США? Вони її перебільшать.
Щодо України, російська пропаганда, наприклад, витрачає багато часу й енергії на те, щоб переконати європейців, нібито в Україні утискають російськомовних. Але ситуація прямо протилежна. Місце, де російськомовних утискають найбільше, – це сама Росія. Російська пропаганда також каже, що всі українці – фашисти, тощо. Все це має свій вплив, хоч і тимчасовий. Звісно, європейці зрештою зрозуміють, що все це неправда. Але перед цим вони втратять шість чи девʼять місяців, протягом яких могли б ухвалити важливі рішення.
– Як Ви бачите розвʼязання цієї складної ситуації, в якій опинилася Україна насамперед? Є люди, які кажуть, наприклад, про ймовірність Третьої світової війни.
У Європі триває війна, одна велика європейська країна вторглася на територію іншої, меншої, європейської країни. Це виклик для всієї європейської системи. В Україні визначається майбутнє Європи
Ми матимемо не Третю світову війну, а змагання між тими 95 відсотками України, на яку поширюється українська влада, і тією частиною, на яку не поширюється. Через 5 чи 10 років люди запитають самих себе: де краще життя?
– Це якась популярна думка нині. Але ні, я не думаю, що Третя світова можлива. Те ж, що реально має місце, це війна у Європі. Все не так складно: у Європі триває війна, одна велика європейська країна вторглася на територію іншої, меншої, європейської країни. Це виклик для всієї європейської системи.
На мою думку, це довготривалий виклик. Що має відбутися, так це Європа має почати розглядати події в Україні як випробування. Всі учасники ставляться до цього саме так: і українці, і росіяни сприймають ці події саме таким чином. В Україні визначається майбутнє Європи.
Тож протягом іще довгого часу ми матимемо не Третю світову війну, а змагання між тими 95 відсотками України, на яку поширюється українська влада, і тією частиною, на яку не поширюється. Через 5 чи 10 років люди запитають самих себе: де краще життя – у Дніпропетровську й Києві чи у Донецьку, Луганську й Криму? Ми матимемо змагання цивілізацій, різного стилю життя, де визначальним фактором є верховенство права. Чи запанує воно в Україні? Якщо так, то через 5 чи 10 років всі побачать, що краще живеться у таких містах, як Київ, Дніпропетровськ, Харків, а не у Донецьку чи Ростові.
