Гість передачі «Ваша Свобода»: екс-голова Донецької обласної військово-цивільної адміністрації, генерал армії Олександр Кіхтенко.
Інна Кузнецова: Сьогодні у Мінську чергове засідання тристоронньої контактної групи з питань Донбасу, а в Парижі – зустріч міністрів закордонних справ «нормандського формату».
Президент України учора заявив, що позиція України, Німеччини і Франції чітко скоординована: повне і безумовне виконання Мінських домовленостей.
Разом з тим сьогодні з’явилася інформація, що європейці вимагають від України запропонувати стратегію спеціального статусу для Донбасу. Чи варто йти на компроміси з сепаратистами з так званої «ДНР»?
Не знаю, чи випадково, чи спеціально, але саме нинішньої ночі з’явилося інтерв’ю з колишнім президентом України Віктором Януковичем, у якому він сказав ВВС про те, що якщо Київ хоче, щоб Донбас залишився в Україні, а це те, чого він сам, мовляв, хоче, то потрібно сідати за стіл переговорів, зробити все, що завгодно, аби досягти компромісу, домовитися і почати виконувати Мінські угоди. Він ще запитував, чому влада не зустрінеться з представниками.
Наскільки це йде у розріз( або не у розріз) з тим, що відбувається на Донбасі?
Час, коли можна було вирішити питання проведенням спеціальної операції, минув. Ми в ролі переговірника. Не в найкращих наших позиціях
– На сьогоднішній день я не бачу іншої альтернативи, ніж проведення переговорів. Той час, який ми втратили, коли можна було вирішити це питання проведенням, наприклад, спеціальної, добре підготовленої операції, вже минув. Сьогодні ми в ролі переговірника. І, на жаль, не в найкращих наших позиціях. Тому потрібно домовлятися.
Єдина Україна, без всякого «особливого» статусу. Однозначно.
Але при цьому дуже обережно. Потрібно враховувати інтереси України, враховувати людей, які проживають на Донбасі. Це обов’язково. І однозначно єдина Україна, без всякого особливого якогось статусу. Це однозначно.
– Що значить «без особливого статусу»?
– Я не думаю, що Донбас повинен мати якийсь особливий статус. Завтра Львівська область захоче особливий статус, а потім Дніпропетровська область. Чому? З якою метою давати якийсь особливий статус? Мені це не зрозуміло.
Повернути Донецьку і Луганську області в кордони історичні – так, це потрібно робити. Однозначно. Чи потрібно проводити вибори? Так, проводити вибори, але на тих умовах, про які вів розмову і говорив президент. Це, безумовно, виведення з території України всіх іноземних підрозділів, «добровольців», відновлення контролю над державним кордоном України, обов’язково присутність світового співтовариства для контролю за проведенням прозорих виборів.
– Ці переговори мають відбутися коли і з ким? Тому що влада Києва говорить про те, що переговори з бойовиками проводити немає сенсу. Правильно? А коли тоді проводити переговори? І кому це вигідно, говорити зараз, щоб проводити переговори з так званою «ДНР»?
– Традиційно керівництво будь-якої держави цивілізованої не веде переговори з терористами. Це традиційно. Для цього є спеціально підготовлені люди, які займаються цими перемовами. У даному випадку це є представники України, поважні, досвідчені люди, які ведуть сьогодні перемови з представниками так званих «ДНР» і «ЛНР». Це реалії сьогоднішнього дня. Іншого на сьогоднішній день я просто не бачу.
– Переговори з представниками так званих ДНР» і «ЛНР» можуть тривати ще досить довго, тому що вони хочуть того, що вони хочуть, а це зовсім не те, що мало б бути.
Не тільки політикам, дипломатам, а й спецслужбам, військовим, силовикам потрібно проводити серйозні операції, щоб досягати успіху на певних ділянках
– Нам потрібно працювати над цим дуже серйозно. Не тільки політикам, не тільки дипломатам, а й спецслужбам, військовим, силовикам потрібно готуватися, не тільки бути в окопах і відповідати на вогонь вогнем, але потрібно проводити серйозні операції для того, щоб досягати якогось успіху на певних ділянках.
Але ця тема повинна бути закрита, таємна, про неї розмови, тим паче у ЗМІ, вести просто неможливо і непотрібно.
– Колишній президент Янукович ставив кореспонденту ВВС таке питання: чому нинішня українська влада не зустрінеться з представниками Донбасу, чому не сядуть за стіл переговорів? Як Ви це прокоментуєте?
Керівництво «ДНР», «ЛНР» визнане терористами. І офіційна влада не може апріорі вести переговори з терористами
– Дуже просто. Керівництво «ДНР», «ЛНР» визнане терористами. І офіційна влада не може апріорі вести переговори з терористами.
– Чи можна сказати, що Янукович таким чином підіграє Кремлю і Путіну?
– Янукович уже давно працює з Кремлем і перебуває сьогодні в Росії. Тому було б дивно, якщо він не вів би політику сьогодні проросійську.
– Учора переселенці і правозахисники організовували мітинг у центрі Києва. Ви, очевидно, бачили цей мітинг. Вони виступали проти додаткових обмежень при перетині лінії розмежування. Послухаймо, що сказав один з учасників мітингу.
Переселенець (переклад): У чому полягає проблема? Проблема полягає в тому, що тимчасово обмежені переміщення автобусів, і всі, хто не має транспорту, не мають коштів заплатити перевізникам, залишаються вдома.
Друге – це корупція. Корупція у всіх ешелонах. За перепустку, за проїзд без черги і так далі.
– Люди погано розуміють, що одним можна перетинати кордон, іншим не можна. Для мене особисто не зрозуміло, чому фури і маленькі автомобілі потрібно блокувати, а ешелони можуть перетинати цю лінію розмежування спокійно?
– Я від самого початку, ще перед введенням в дію пропускного режиму, попереджав про можливі наслідки і керівництво АТЦ, і керівництво АТО. Тому що не було підготовлено дуже серйозно спецслужби до здійснення саме цього пропускного режиму.
Я за пропускний режим, але такий пропускний режим, який буде боротися з терористами, з сепаратистами, а не з законослухняними громадянами Донбасу. Для цього потрібно було створити єдину базу, по якій можна було б швидко і ефективно перевіряти.
– Електронну базу?
База загальна для МВС, прикордонників і СБУ не створена
– Ми зараз не ведемо розмову про електронну. Взагалі база, яка буде загальна для і МВС, і прикордонників, і СБУ. На сьогодні такої бази не створено, по якій можна перевірити дані будь-якої людини. Вона тільки в процесі створення на сьогоднішній день.
– За яким принципом тоді ці перепустки оформляються?
– Моя позиція була і залишається принциповою, що ніяких перепусток на сьогодні не потрібно. Є паспорт громадянина України, по якому можна перевірити цю людину, а потім їх поступово вносити в базу.
Тут два шляхи можна було б зробити. Або підготуватися дуже серйозно до цієї пропускної системи, до введення її в дію створити єдину реєстраційну базу, організувати, забезпечити повністю роботу, підготувати персонал, а потім вводити.
Наказом керівника АТО визначено 10 діб для оформлення перепустки. Подав заявку, а через 10 діб отримав перепустку. Цього немає. Люди не готові до того, щоб давати перепустки у такий стислий термін. Розтягується на місяць і так далі. Якщо потрібно швидше, то тут вступає в дію корупційна складова.
Введення електронної бази не готове
І сьогодні я особисто бачив черги кілометрові, в яких люди стоять по 5-6 годин на спеці з дітьми, хворі і так далі. Ну, що це може викликати, окрім обурення?
Введення електронної бази, то воно теж, на жаль, на сьогоднішній день не готове. І не всі можуть скористатися саме електронною базою.
– Найкраще було б це зараз скасувати в принципі чи як, з Вашої точки зору?
– Скасувати все можна, але потрібно це робити розумно.
– Як?
– Визначити, на яких саме блокпостах потрібно здійснювати контроль, яким чином його здійснювати, яка система перевірки людей повинна бути. Тут дуже багато тонкощів, які можна врахувати. Не обов’язково кожну людину перевіряти по 2-3 хвилин, можна перевірити тільки людей, які викликають якусь певну підозру, наприклад. І багато є ще способів для перевірки людей.
Потрібно працювати так, щоб не було незручностей для населення. Тоді населення буде поважати людей у пагонах, буде поважати українську владу. Якщо його мордують у цих чергах, якщо вони не можуть виїхати до своїх близьких, рідних, якщо вони не можуть потрапити на навчання, на лікування і так дальше, то збурення абсолютно справедливе на сьогоднішній день.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювач: Пане Кіхтенко, дивуються запитами переселенцями, а такі умови, житло – більше двох тисяч оренда, плюс кинулися всі. На вільних територіях кажуть: їдьте самі обороняйтеся.
А запитання таке. Щодо блокади. Кажуть, що озброєні диверсанти замовляють перепустки на КПП разом зі внутрішніми переселенцями. А хіба вони не ночами лізуть цими полями? Хіба вони будуть стояти в чергах разом з нормальними людьми?
– Зрозуміли. Диверсанти в чергах не стоять.
– Це саме я говорив представникам спецслужби, що ми сьогодні таким чином створюємо незручності для законослухняних громадян. А терористи, диверсанти обійдуть ці блокпости, тим паче є можливість, є дуже багато шляхів для того, щоб перетнути лінію бойового зіткнення. Тому я й веду розмову, що пропускна система повинна бути, але вона повинна бути ефективною, гнучкою, і вона не повинна створювати незручностей для людей, які проживають на цій території.
– Пане Кіхтенко, а кому вигідна пропускна система на блокпостах?
– Я не сказав би, що вона вигідна. Вона сьогодні введена в дію рішенням РНБО. І ті посадові особи, які виконують там обов’язки, по-іншому не можуть. Я спілкувався з людьми, які працюють там, то вони теж не задоволені цією системою. Але вони не можуть не виконувати розпорядження вищого керівництва.
– У «Фейсбуці» мені якось довелося читати, що «Леся Українка» у паспорті дозволяє проїхати блокпост без черги. «Леся Українка» – це гривнева купюра.
– Я розумію. Я знаю про ці факти. І я постійно спілкувався з людьми і говорив: давайте, пишіть заяву – порушимо карну справу і так далі. Але ж не кожен наважується це зробити. І, на жаль, більшість людей несуть службу на цих блокпостах і на контрольних постах впуску і випуску нормальні, законослухняні люди, вони виконують свої службові обов’язки. Але, на превеликий жаль, є люди, які беруть хабарі. Ось з такими потрібно боротися, таких потрібно притягати до відповідальності.
– З тих інтерв’ю, які Ви вже давали, ще будучи на посаді, вже після того, то я так зрозуміла, що неготові нагорі боротися з такими людьми. Чи неправильно зрозуміла?
– Це потрібно робити. Іншого шляху немає просто.
– Між потрібно і робиться є різниця.
– Є різниця. Але цю різницю потрібно нівелювати. Я на сьогодні не бачу ніякого іншого вирішення питання щодо пропускної системи, ніж налагодити її ефективну роботу. Тому що в такому стані, в якому вона на сьогодні є, вона приведе до біди.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Хлопці сидять в окопах, по року не бачать своїх рідних, а ці люди їздять у гості!дозвонювачка
Дозвонювачка (переклад): Люди, які їздять з однієї території на іншу, тобто з окупованої на неокуповану, то ціль їхніх поїздок мене просто шокує. Вони їдуть у гості. Вони їдуть за продуктами. Вони їдуть отримати картки. Тобто хлопці сидять в цих окопах, по року не бачать своїх рідних, а ці люди їздять у гості!
Учора в Києві була акція протесту. Люди їздять з Києва у Донецьк. Слухайте, це ж треба скажені гроші мати, щоб туди-сюди їздити! А нам говорять, що виїхали патріоти, які ледь не у розстрільних списках, і вони не можуть туди повернутися. Виявляється, вони спокійно туди-сюди шастають. У них є на це кошти, є на це сили. Стоять кілометрові черги.
– Це запитання мене дуже непокоїть. Сьогодні формується громадська думка, що там живуть якісь незрозумілі люди, всі сепаратисти, не українці всі. Цього не повинно бути у цивілізованій державі. Там живуть нормальні люди. Якщо вони виїжджають і провідують своїх рідних, близьких, якщо вони навчаються, якщо вони лікуються, то вони мають на це право. Вони такі ж громадяни України, як і в центральній, і на західній Україні. І вони мають право на життя.
Не всі голосували за «Новоросію», не всі хочуть жити в Росії, якщо буде 20% проукраїнських, не маємо права створювати з тимчасово окупованої території резервацію
І повірте, що не всі голосували за «Новоросію», не всі хочуть жити в Росії. Багато людей, які хочуть жити в Україні. Навіть, якщо їх буде 20%, проукраїнських, то ми не маємо права сьогодні створювати з тимчасово окупованої території якусь резервацію. Це не по-людськи і це суперечить світовим нормам життя взагалі.
– Коли йшла мова про так званий Ваш «перехід на іншу роботу», так називалося, то говорили про те, що керівництво України не задоволене спорудженням в Донецькій області фортифікаційних споруд. Наскільки я зрозуміла, все ж таки це відбулося не через фортифікаційні споруди?
– Це був такий собі інформаційний посил. Він під собою не має абсолютно ніякого підґрунття. А тим паче, що сьогодні мій наступник Павло Жебрівський відвідав Маріуполь, другу лінію і заявив сьогодні ЗМІ, що вона готова на 95-96%.
– А у чому тоді була причина?
Причина відставки у моїй позиції, яка не завжди погоджена з Кабміном
– Мабуть, причина (відставки – ред.) у моїй позиції, яка не завжди погоджена з тим же Кабміном. І, на превеликий жаль, і з….
– У чому різниця?
– Різниця у підходах. Наприклад, я за пропускну систему, але цивілізовану, нормально працюючу, а не за ту, яка на сьогодні є. Я за те, щоб виплачували пенсії людям і соціальні виплати, які заробили ці пенсії тяжкою працею. Я за те, щоб вони вплачувалися, а не створювалися якісь нестерпні для цього умови. Я за те, щоб були економічні відносини між підприємствами, які платять податки у казну держави. Я за те, щоб розвивати малий і середній бізнес. Я за те, щоб повертати Донецьку область в Україну.
– Проти всього цього проти президент, прем’єр-міністр?
– Я за президента не веду розмови. На сьогоднішній день це політика, на жаль, уряду така. І я проти блокади. Я взагалі проти слова «блокада». Блокада до об’єднання ще ніколи не приводила і не приведе. Я за встановлення цивілізованих правил гри, у тому числі забезпечення людей всім необхідним, які перебувають на тимчасово окупованій території.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювачка (переклад): Сказали, що ввели електронну систему перепусток. 30 травня ще подали заяву у Новоселівку. До сих пір не дали відповіді.
І ще. Дають три номери телефонів. Жоден не відповідає. Один – автовідповідач. Два – взагалі скидають.
Є паспорт громадянина України. Який ще повинен пропуск? Викликає сумніви – затримуйте
– Це саме те, про що я веду мову. Недосконала пропускна система. У Великих Новосілках працює координаційний центр СБУ. Адміністрація надає туди допомогу. Ми виділяємо додаткову кількість цивільних осіб, які збирають документи, привозять туди. Але ми не можемо їх перевіряти і давати дозвіл на видачу перепусток.
Це те, про що я веду розмову. От є паспорт громадянина України. Який ще повинен бути пропуск? По паспорту громадянина України, будь ласка, пропускайте. Викликає сумніви – затримуйте. Для чого ці перепустки?
– Підбиваючи підсумки нашої сьогоднішньої розмови: не можна проводити переговори з очільниками так званих «ДНР» і «ЛНР», але потрібно забезпечити нормальне життя для людей, які вимушено там перебувають.
