Гості передачі «Ваша Свобода»: Віталій Бут, колишній заступник міністра надзвичайних ситуацій; Юрій Костенко, екс-міністр екології та ядерної безпеки.
Дмитро Шурхало: Учора ввечері сталася масштабна пожежа на нафтобазі під Києвом, яка триває і в цей час. Учора сталося займання. Туди виїхали пожежники. Втім, локалізувати пожежу їм не вдалося. Сьогодні вранці стався вибух. Є жертви. Відбувається евакуація людей.
Кореспондент Радіо Свобода Левко Стек зараз перебуває на місці події. Левко, яка зараз ситуація між Васильковим і Глевахою? Які останні новини? Що безпосередньо зараз відбувається?
З безпілотника у кількасот метрів, поширення пожежі на сусідні території, чого найбільше остерігалися, немаєЛевко Стек
Левко Стек: Я, мабуть, у метрах 300 від епіцентру пожежі. Ми змогли запустити безпілотник над місцем, де найбільше полум’я. Тому що територія довкола місця загорання очеплена кордонами нацгвардійців, яких насправді тут дуже багато. Ближче підібратися зараз не вдається, неможливо, тому довелося якраз запускати безпілотник. З безпілотника у кількасот метрів видається, що поширення подальшого пожежі на сусідні території, чого найбільше остерігалися, немає.
Тобто дуже багато пожежників, дуже багато техніки. Поки що ситуація видається під контролем, наскільки вона може бути під контролем під час такої масштабної пожежі. Але розповзання, скажімо так, на якісь населені пункти чи за територію, власне, бази поки що, принаймні з того, що ми бачимо на відео, немає. Це, напевне, основна інформація, яку хотілося б донести відразу.
– Були повідомлення про те, що відбувається евакуація, причому евакуація як людей з двокілометрового радіусу, так і арсеналу з військової бази. А база розташована дуже близько. Є інформація, що буквально 50 метрів від нафтобази є якраз військова частина. Що відомо про евакуацію як людей, так і арсеналу з військової частини?
Левко Стек: Деталей якихось, точних цифр я Вам не зможу назвати. Але те, що я бачу довкола, скажімо так, спостерігачів, тих, хто «ловить гав», дуже багато. Тобто люди, які навіть не мають стосунку до гасіння пожежі, тобто не медійники чи не силовики, мають доступ до довколишньої території. Скажімо так, тут якогось такого жорсткого контролю я не помітив.
З приводу масштабів цієї евакуації теж важко сказати. Ми вже працюємо тут кілька годин, то, якщо чесно, якихось помітних дій у цьому напрямку я теж для себе не відзначив. Можливо, люди якось власними силами, хто вважає за потрібне, вибираються. Але говорити про евакуацію населених пунктів чи будинків, які розташрвані у безпосередній близькості, мені важко.
– А щодо арсеналу військової частини, то якийсь рух транспорту помітний? Ні?
Левко Стек: Якщо чесно, то ні. Ми були біля цієї військової частини. Я не бачив, щоб звідти в якомусь екстреному порядку висувалися військові.
– Пане Костенко, яка Ваша оцінка цієї події, зокрема професіоналізму тих, хто безпосередньо, мабуть, не займається гасінням пожежі, але керує цим процесом? Як, на Вашу думку, можна пояснити те, що пожежа почалася вчора після п’ятої години, а вибух, який стався сьогодні вранці вже в районі дев’ятої години, що не вдалося локалізувати пожежу, а, навпаки, впродовж півдоби тільки її радіус збільшився?
Юрій Костенко: Я думаю, що тут є дуже багато складових, чому продовжується ця пожежа і чому до сих пір вона не локалізована.
У першу чергу це пов’язано, мабуть, з тим, що при проектуванні такого небезпечного об’єкту не були враховані всі аспекти, які стосуються не лише пожежної безпеки, а й інших аспектів.
Ви щойно згадали про можливість перекидання вогню на сховище боєприпасів.
– Про це казав секретар РНБО Олександр Турчинов.
Юрій Костенко: Я якраз хотів би на цьому зупинитися. Такого роду речі неприпустимі, з точки зору проектування!
– Що саме поруч?
Юрій Костенко: Звичайно.
Ключова помилка, аналіз будівельної документації нафтобази і аналіз виконанняЮрій Костенко
Те ж саме стосується і того, що при будь-якій системі локалізації мають враховуватися всі аспекти. Якби це при будівництві закладалося у проект, то я думаю, що набагато швидше можна було б локалізувати пожежу. Тобто, по-перше, ключова помилка, а цим уже починає займатися прокуратура, то це аналіз будівельної документації (нафтобази – ред.) і аналіз виконання.
Але я хотів би якраз принагідно зазначити, що є на сьогоднішній день відповідні органи, які повинні були здійснювати і аналіз самого проекту, а потім і його виконання на місці. Але, як бачимо з цієї практики, цього не було зроблено.
– Проблеми проекту. А ще які проблеми можна…?
Юрій Костенко: По-друге, це план заходів щодо надзвичайних ситуацій. Це обов’язковий елемент планування всіх небезпечних об’єктів.
Рішення ухвалюються в перебігу аварії. Маса помилок, вже згоріла техніка постраждали людиЮрій Костенко
Я нагадаю або проведу свого роду паралель, як було у 1986 році при Чорнобильській катастрофі. Аналогічна ситуація. По-перше, будівництво реактору вибухонебезпечного здійснювалося з порушенням вимог ядерної безпеки. По-друге, коли цей об’єкт було споруджено, то заходів, які передбачали б план дій на виникнення надзвичайної ситуації, не було розроблено. Рішення приймалися по ходу аварії.
Сьогодні те ж саме ми бачимо один до одного. Рішення ухвалюються в перебігу аварії. Я думаю, що там маса помилок, тому що вже згоріла техніка, вже постраждали люди.
Під Києвом продовжують горіти резервуари з нафтою (фотогалерея)
(Під Києвом продовжують горіти резервуари з нафтою)
– Я наведу останні дані з пожежі, яка триває під Києвом. Є один загиблий, 14 людей отримали травми, з трьома пожежниками немає зв’язку і згоріло 10 одиниць рятувальної, пожежної техніки.
Юрій Костенко: Це якраз і свідчить про те, що немає ніякого плану заходів, передбаченого проектом з тим, щоб локалізувати такого роду масштабну аварію.
І кидається в очі ще один елемент. Це відсутність практично фахової готовності тих служб, які займаються локалізацією такого масштабу.
– Це Ви з огляду на втрати техніки кажете?
Безпорадність демонструють хто займається ліквідацієюЮрій Костенко
Юрій Костенко: Не тільки техніки. А й безпорадність свого роду, яку демонструють ті, хто сьогодні безпосередньо займається локалізацією, ліквідацією цієї надзвичайної ситуації.
– Пане Бут, які Ваші враження від того, що зараз відбувається під Києвом, і враження від роботи Державної служби з надзвичайних ситуацій? Чому, на Вашу думку, вже близько доби не можуть локалізувати цю пожежу? Які фактори тут грають більшу роль? Якісь проблеми, як сказав пан Костенко, з проектуванням цього об’єкту чи тут, власне, можна говорити про проблеми фаховості керівників Державної служби з надзвичайних ситуацій?
Віталій Бут: Я погоджуюся з паном Костенком у питаннях проектування таких об’єктів. Мені, на превеликий жаль, у своєму житті доводилося гасити подібні пожежі, але (слава Господу!) ми їх локалізовували до того, як вони набували такого масштабу, як сьогодні.
Я хочу сказати, що так, дійсно, там є серйозні питання в плані будівництва, в плані відповідності на безпекові фактори як пожежної, так і взагалі безпеки цієї нафтобази. Я сподіваюся, що комісія, котра, мабуть, буде створена чи вже створена, розбереться в цих ситуаціях.
Що стосується дій самих пожежників, то мені важко коментувати, коли я не перебуваю на місці пожежі чи аварії і не бачу на власні очі і не чую, які там накази віддані.
Аналогічні пожежі у США, у Китаї. На їх локалізацію йде по дві-чотири добиВіталій Бут
Проте я хочу зазначити, що такі пожежі – це надзвичайно складні речі. Їх гасити, на жаль, теж надзвичайно складно. Ми бачили аналогічні пожежі у США, у Китаї. На їх локалізацію йде по дві-чотири доби. Тому сьогодні так категорично казати, що там якийсь безлад чи хаос, чи хтось не знає що там робити, то я так не брався б казати.
Від органів держпожежнагляду були корупційні речі, все можна було би врегулювати законодавчо за два місяціВіталій Бут
Єдине, про що я можу сказати, що, на превеликий жаль, уже впродовж декількох років до державного пожежного нагляду, який зобов’язаний перевіряти такі об’єкти і не дозволяти їх експлуатувати, ставлення дещо негативне. Звичайно, можна говорити, що від органів держпожежнагляду були певні корупційні речі, але я думаю, що це все можна було б урегулювати законодавчо. Наприклад, я думаю, що за два місяці зараз вніс би ці законопроекти, котрі цю корупцію унеможливили.
– Радник МВС Антон Геращенко каже, що були зауваження щодо дотримання пожежної безпеки на цьому об’єкті. Але, за словами пана Геращенка, не були виконані ці зауваження, на них належним чином не відреагували. Хто у такому випадку несе відповідальність?
Віталій Бут: Сьогодні, на превеликий жаль, інспектор державного пожежного нагляду не зовсім може зайти на такий об’єкт і пред’явити свої законні вимоги, з точки зору його повноважень, тому що сьогодні дещо зверхнє відношення до таких інспектувань. Сьогодні всі відвертаються від інспектувань і вважають, що вони найбільш розумні, самотужки можуть вирішити такі глобальні проблеми, як комплексна...
– А чия тут відповідальність, пане Бут?
Відповідальність органів, котрі заборонили пускати інспекторів на об’єктВіталій Бут
Віталій Бут: Відповідальність, напевне, тих органів, котрі заборонили сьогодні пускати інспекторів на об’єкт.
– Пане Костенко, кажуть, що коли пожежники занадто прискіпливі – це погано, це дуже негативно для бізнесу, а коли пожежникам обмежують (ми чули пана Бута) можливості – це теж погано. Бо пожежники не мали належних повноважень – от що сталося.
А де оптимальний вихід з такої ситуації, аби і пожежники займалися тим, чим треба, а не збиранням «мзди» з подібних об’єктів, і правила дотримувалися?
Юрій Костенко: Я думаю, що тут проблемою заходу пожежника на об’єкт такого масштабу помилки не вирішиш.
Треба починати з контролю за реалізацією проекту, коли заходить пожежна охорона з профілактикою, приводило до корупційних діянь, а не до боротьби з передумовами пожежної безпекиЮрій Костенко
Треба починати, я ще раз повторюю, з проекту, треба починати з контролю за реалізацією проекту, треба починати з плану заходів на випадок масштабних надзвичайних ситуацій. І все це повинно було робитися без заходу на підприємство. Коли воно вже побудоване, коли туди заходить пожежна охорона з профілактикою, то, дійсно, як показує наша практика, це приводило здебільшого до корупційних діянь, а не до боротьби з передумовами пожежної безпеки.
– Остання новина з цього приводу. Секретар РНБО Олександр Турчинов каже, що через незаконне розташування нафтобази біля військової частини порушили справу.
Бачите, як стається – потрібна пожежа, аби хтось помітив, що це незаконно. Хоча це очевидно, правила це регламентували завчасно, що не повинно так бути.
Юрій Костенко: Звичайно.
Я хочу погодитися з колишнім заступником міністра, паном Бутом, в одній лише частині, що масштабні такого роду пожежі є проблематичними, тому що діюча навіть, ефективна система локалізації не завжди допомагає. Найбільш масштабна пожежа була в Іраку, коли підпалили і нафтопереробні заводи, і сховища. І це тривало дуже довгий період. І це, до речі, призвело до колосального екологічного забруднення довкілля у масштабах всієї планети.
– До речі, дуже різні коментарі з приводу того, наскільки небезпечні екологічні наслідки може мати ця аварія. От 16 тонн пального було на цій базі, за останніми даними. Що можна сказати про екологічні наслідки?
Юрій Костенко: Викиди обов’язково, які супроводжують такого роду масштабні пожежі, загрожують здоров’ю, принаймні. Тому що вже ж є отруєні. Якщо при відповідних погодних умовах буде загроза населенню, то дійсно треба відселяти, або, принаймні, локалізувати перебування всіх у цій зоні.
– Зараз це двокілометрова зона.
Це локальна проблема. Тиха погода. Набагато серйозніші наслідки, якби був сильний вітерЮрій Костенко
Юрій Костенко: Так. Але, якщо відвертими бути, це локальна проблема. Це не та проблема, яка, наприклад, може розростатися, якщо дійсно буде перекидатися вогонь і на об’єкти військової частини, і на арсенал, а потім і на ліс. Це вже тоді… Зараз тиха погода. Зверніть увагу! Набагато серйозніші могли б бути наслідки, якби був сильний вітер. І передбачити масштаби…
– Тобто за таких умов двокілометровий радіус – це…
Юрій Костенко: Поки що це достатньо. Але між тим влада повинна зараз працювати і з населенням, і готувати його або до виводу з цієї небезпечної зони, або, принаймні, інструктувати, що вони повинні робити на випадок, якщо буде поширюватися забруднення.
– Зараз якраз відбувається екстрене засідання уряду з питань ліквідації цієї пожежі під Києвом.
Є дві різні версії. Керівництво компанії «БРСМ-нафта», якій належить це сховище, кажуть про підпал. Речник компанії, один з керівників відділень Олександр Мельничук каже, що, очевидно, є підстави говорити про підпал. Натомість речник президента Святослав Цеголко каже, що не підтверджується інформація про теракт на цій базі, що це було навмисно, з метою теракту зроблено.
Пане Костенко, на таких об’єктах регламентується техніка безпеки, щоб убезпечити від підпалу?
Юрій Костенко: Звичайно. Є система так званого фізичного захисту об’єкту. Вона повинна передбачати всі аспекти, починаючи від відеоспостереження цілодобового, закінчуючи тими превентивними заходами, які стосуються вже безпосередньо безпеки.
Знову ж таки такого роду об’єкти (я дійсно маю великий досвід роботи у ядерній галузі, з точки зору її безпеки) мають цілу систему заходів, які починаються від будівництва і закінчують поточною виробничою діяльністю.
– Тобто про заходи безпеки мають дбати з моменту будівництва?
Юрій Костенко: Інструкції величезні розписані, де, що, як, коли і хто. І тоді дуже легко встановити, хто винен.
– А хто має нести відповідальність, що побудували поруч військовий об’єкт, військову частину і базу, на якій може зберігатися кілька тисяч тонн нафтопродуктів?
Юрій Костенко: Як Ви знаєте, дозволи на будівництво видають місцеві органи самоврядування.
На лівому березі починають будувати житловий комплекс, поруч церква греко-католицька починає розсипатися. Одного порядку проблеми – що побудовано біля військового об’єкту нафтосховище, що у КиєвіЮрій Костенко
Давайте перекинемося з Київської області на сам Київ. Подивіться, що зараз відбувається у самому місті Києві. Незаконні будівельні роботи. Беремо прибережну смугу. Закон передбачає 150 метрів від обрізу річки будівництво. У нас прямо заходять вже у воду. Це як приклад. Ви кажете: хто має?
– А це теж може такі ж небезпечні наслідки?
Юрій Костенко: Звичайно. Я, наприклад, мешкаю на лівому березі. Там починають будувати величезний житловий комплекс, а поруч церква греко-католицька починає тріщати і розсипатися. От Вам приклад вже іншого плану – морально-етичного. Але ж це одного порядку проблеми – що побудовано біля військового об’єкту нафтосховище, що у Києві.
На цю ж тему:
 09.06.2015Екс-керівник МНС: не можуть два пожежники працювати за п’ятьох-сімох «Технопарк старий, нафто- і газопроводи старі, техніка пожежна стара, розрахунки недоукомплектовані, заробітна плата дуже мала» – Рева далі |
