Гість передачі «Ваша Свобода»: Олександр Квіташвілі, міністр охорони здоров’я України.
Олександр Лащенко: На засіданні уряду України Ви презентували пакет законопроектів, стратегію реформи медицини України, про яку говорили, коли очолили міністерство, вже півроку тому. Що буде нового?
– Це не було презентацією стратегії. Це була презентація тих законопроектів, які Кабмін буде вносити до Верховної Ради на наступному сесійному тижні. Ці законопроекти дають нам можливість зробити перший і найважливіший крок у проведенні реформ.
Перший крок – це вихід державної монополії з системи. Україна сьогодні працює по «системі Семашка».
– Це один з перших міністрів охорони здоров’я (тобто, нарком) ще РСФСР.
– Цій системі понад 100 років, якщо я не помиляюся.
– Це радянська система. Тобто ліжко-місця, їхня кількість і ключовий момент – так звана «безкоштовна медицина».
– Так. Але «систему Семашка» на сьогоднішній день – тому що дуже багато міняється, технології, медицина йде вперед – жодна з країн не може собі дозволити. Тим більше та, яка фінансово не дуже добре почувається сьогодні. Тому це треба було змінювати.
Проблема в тому, що в Україні замовляє послуги держава, сама сплачує за послуги, сама ж ці послуги і надає, а потім контролює якість. Такого немає ніде. Просто вже неможливо так.
Що виходить? Фінансуємо ми як? Ми даємо гроші всім. Зрівнялівка. Ось така «безкоштовна» медицина всіх громадян України. У тих, у кого є можливість добавити зі своєї кишені, отримують якісніші послуги. Так що ми цією системою просто добиваємо тих людей, у яких соціально…
– Що у цих законопроектах? Будуть бюджетними медичні організації і зароблятимуть гроші?
Медичні організації лишатимуться державними
Приватизація, до цього ще дуже далеко
Як субвенції, третина затрат у лікарнях. Дві третини – неформальні платежі, з кишені у кишеню
– Тут не міняється форма власності. Вони (медичні організації – ред.) лишатимуться державними, тому що у всіх будуть запитувати: це приватизація, не приватизація? Ні, це не приватизація. До цього ще дуже далеко. Це зміна форми власності. Просто дається можливість лікарням заробляти гроші.
Сьогодні абсолютно всі знають, що гроші там ідуть. Те, що держава як субвенції роздає по країні, то це третина затрат, які взагалі є у лікарнях. Тому дві третини звідкись з’являються. Це неформальні платежі. Це їхні гроші, які йдуть з кишені у кишеню.
– Від пацієнта до самого лікаря, того ж хірурга.
– Ці гроші є поза системою, тобто вони не обертаються, вони не вкладаються у розвиток.
– А масштаби ось такої «оплати» відомі в Україні?
Від 6 до 8 мільярдів доларів у рік десь крутиться
– Дуже складно... Якщо брати суто теоретично, то це від 6 до 8 мільярдів доларів, якщо у доларах рахувати, у рік. Це те, що затрати. 70% цього всього десь крутиться.
По-перше, вони не вкладаються у розвиток системи, а по-друге, немає легальних форм нормально заробляти лікарям, тому що вони приклеєні до штатного розкладу і так далі. Самі ж головні лікарі не можуть нормально управляти лікарнями, тому що, не легалізувавши доходи, які у них є, вони просто не можуть нормально розвиватися.
– А що буде мінятися, якщо законопроекти будуть повністю ухвалені Верховною Радою?
Автономія лікарень не значить, що держава не контролюватиме. Відходимо від ліжко-місць і переходимо на глобальний бюджет. Будемо переходити на контрактну основу
– Я зараз розкажу. Два таких моменти. Перше – це автономія лікарень. Вони отримують можливість фінансової автономії. Це не значить, що держава не контролюватиме. Абсолютно ні. По-друге, ми змінюємо систему фінансування – відходимо від ліжко-місць і переходимо на глобальний бюджет. Тобто лікарні отримуватимуть ті суми, які й отримували, умовно, в першій половині року. Там нічого фінансово не змінюється. Просто будемо поступово переходити на контрактну основу. Тобто замовник, а це обласне управління здоров’я чи агентства, буде замовляти послуги, поступово переходити на оплату послуг.
Ми маємо зробити цей крок. Неможливо буде дуже швидко перейти на страхову медицину чи сплату послуг, тому що поки що...
– Тобто, на Вашу думку, поки що Україна повністю до страхової медицини не готова?
Поки що не готова Україна повністю до страхової медицини
– Ні, поки що не готова. Якщо сьогодні не змінювати систему, то державні лікарні не можуть контрактувати зі страховими компаніями – у них немає легальних можливостей брати у них гроші. Тому це також треба усувати. Це також усуваємо цими законами.
Страхові компанії увійдуть в Україну дуже швидко. Величезна країна, багато населення і великі гроші «крутяться» у медицині
Страхові компанії увійдуть в Україну дуже швидко. Це величезна країна, багато населення, і великі гроші «крутяться» у медицині взагалі. Тому перспектива дуже хороша. Треба, щоб мережа була готова до цього. Тому що просто сьогодні мережа не готова. Просто елементарно жодна страхова компанія не зможе працювати у цьому…
– А коли буде повна готовність медичної мережі в Україні?
До кінця року вже буде можливість починати «страхові схеми»
– Я думаю, що повна готовність – це багато років. Для того, щоб запрацювали страхові компанії, то я думаю, хочу бути впевненим, поки не впевнений, дивлячись на те, як ми швидко проходитимемо цей шлях, до кінця року вже буде можливість переходити або ж починати якісь «страхові схеми». Для початку можна починати страхувати малозабезпечених, там по якихось параметрах і так далі.
Але треба, щоб Україна стала соціальною державою, яка допомагає тим прошаркам населення, які потребують її допомоги, а не всім абсолютно, безмежно і так далі.
– Наскільки я розумію, ця так звана «безкоштовна» медицина відходить у минуле, ця радянська форма, і з’являться в державних медичних клініках легальні каси. Тобто пацієнт, потрапляючи у клініку, через касу, як у приватній клініці, буде розраховуватися за послуги, які йому надаватимуть?
Лікарні можуть збирати гроші за додаткові послуги. Хтось захоче перебувати у палаті з плазмовим телевізором
– У нас ще є ст. 49 Конституції, яка не дозволяє лікарням збирати гроші за перелік послуг, які є в законі. Ні, вони можуть збирати гроші за додаткові послуги. Наприклад, якщо хтось захоче перебувати у палаті з плазмовим телевізором. Ми знаємо, що по країні, ні в Києві, ні у великих містах, завантаженість біля 30%. 70% – це порожні місця. Можна ці місця використовувати тільки за медичним напрямком, але за іншими.
Знаю, що, наприклад, в країні лікарні використовуються як якісь соціальні. Наприклад, взимку дуже багато людей йде туди. То можна їх перекваліфікувати на якісь соціальні. Там можна багато чого придумати з додаткового сервісу, що може і держава сьогодні купувати у цих клінік, і самі люди зможуть за це платити.
– Пане Квіташвілі, не секрет, що багато медиків самі зацікавлені у тій системі, яка продовжує існувати в Україні. Їм вигідно, що їм у кишеню платять. До того ж, суми за послуги чималі. І це зовсім не 100 гривень. Рядовий склад опирається?
– Ні. Поки не чинять опір. Але я абсолютно переконаний, що ні один лікар-професіонал, який лікує людей, не почувається комфортно, коли бере гроші у конверті. Я абсолютно переконаний, що це не така й приємна ситуація для всіх. Набагато легше, набагато краще, коли у тебе є нормальний банківський рахунок, і на картку приходить нормально зарплата, нормально гроші.
Я просто хочу навести приклад, виходячи з того, що працював у Грузії, грузинський приклад.
– Нагадаю тим, хто досі не знає, що пан Квіташвілі вдруге очолює галузь охорони здоров’я. Наразі в Україні, а свого часу 2,5 роки, коли був президентом Михайло Саакашвілі, очолював цю ж галузь у Грузії.
– 2 роки і 7 місяців.
У Грузії це все розпочалося в 1996 році. Реформи реально розпочалися у 1996 році. Але за часів президента Саакашвілі вони пішли набагато швидше, тому що була і політична воля, і люди, які цим займалися стовідсотково, і всі були готові.
– Вони вдало завершилися у Грузії, на Ваш погляд?
– Я вважаю, що не успішно. Тому що нинішній уряд, який ідеологічно взагалі відрізняється від нашого уряду, продовжив той напрямок. Взагалі спадковість реформи охорони здоров’я дуже важлива.
– Вектор був заданий?
– Так. У Грузії реформувало охорону здоров’я три влади. Це почалося при Шеварднадзе, продовжилося при Саакашвілі і зараз триває при сьогоднішній владі. І ідеологічно вони всі різні, вони відрізняються одне від одного, але всі продовжували ту...
– Що кардинально змінилося, що тепер не можна зробити крок у зворотному напрямку?
– Там приватна медицина, там приватні клініки, там рівень послуг дуже високий і доступність, наприклад, чого немає в Україні, до якісної медицини. У нас немає концентрації, тобто вже у них, наприклад, у Тбілісі у всіх таких високотехнологічних центрах, є у Батумі, у Кутаїсі.
– За ці півроку, що Ви на чолі МОЗ України, хоча б перші кроки зроблені, щоб подібний позитивний досвід Грузії був за приклад тут?
– Наразі я про це можу сказати, чому так довго це все йшло в Україні. Тому що, наприклад, аби розпочати те, що ми хочемо з ухваленням цих законів, ми повинні були внести зміни до шести законів. І я навіть не знаю, скільки підзаконних актів треба буде ще змінювати.
В Україні проблема не лише у бюрократії, яка дуже заважає працювати швидко, але ще й перевантажена законодавча сфера – дуже багато законів, які регулюють дуже вузькі напрямки. Наприклад, той же закон щодо екстреної медицини, то для того, щоб щось змінити в системі охорони здоров’я, треба вносити також зміни.
– Ви відчуваєте підтримку прем’єр-міністра України Арсенія Яценюка?
– Так.
– Учора ввечері надійшла новина про те, що Арсеній Яценюк призначив службову перевірку Вашої діяльності як міністра охорони здоров’я України. Чи це не так?
Не маю нічого проти службових перевірок
– Це так. Я не маю нічого проти службових перевірок. Якщо у когось є якісь претензії, як працює міністерство, то службове розслідування – це дуже добре.
– А вона вже розпочалася?
Поки що не отримували офіційних паперів, уряд працює дуже злагоджено, всі підтримуємо одне одного у проведенні реформ
– Так. Ми поки що не отримували офіційних паперів, але нічого страшного тут немає. Це дуже добре.
Звісно, підтримують усі абсолютно. Взагалі уряд працює дуже злагоджено, я сказав би, і всі ми підтримуємо одне одного у проведенні реформ.
– Чи не зависла над Вами загроза відставки?
Я сюди не приїхав, щоб розписувати квоти по спирту і збирати баланс крові. Мене покликали робити реформи. Ламаємо схеми, які вибудовувалися роками, практику торгів і закупівель
– Я сюди не приїхав, щоб розписувати квоти по спирту і збирати баланс крові. Мене покликали сюди робити реформи. Якщо комусь щось не подобається, а ми ламаємо там дуже багато чого, ми ламаємо там схеми, які вибудовувалися роками, ми ламаємо практику торгів і закупівель.
– Я хочу надати слово людині, яку Ви, звісно, прекрасно знаєте. Це Ольга Богомолець, народний депутат, голова профільного парламентського комітету. Радіо Свобода звернулося до неї із запитанням, як вона розцінює Вашу діяльність на посаді міністра охорони здоров’я.
В міністерстві досі не затверджена структура, не сформована команда, немає навіть чіткого відповідального за медичне забезпечення зони АТООльга Богомолець
Ольга Богомолець: Ситуація в охороні здоров’я є надзвичайно важкою. Розмови про реформу, на жаль, не переходять до справ. А поточне життя, мова йде про елементарне забезпечення медикаментами, яке має бути, незважаючи на те, чи є реформа, чи немає реформи, не виконується.
Не виконується у тому числі й тому, що в міністерстві й досі не затверджена структура, в міністерстві не сформована команда, немає навіть чіткого відповідального за медичне забезпечення зони АТО, про яке ми не те, що не маємо забувати, воно має бути на першому місці.
Тому дуже хотілося б, щоб міністерство, міністр, його перший заступник і вся команда усвідомлювали свою відповідальність у дуже швидких, жорстких і конкретних діях, а не тільки у розмовах.
– Пане міністре, Ви свою відповідальність усвідомлюєте?
– Пакет законопроектів, який змінював систему закупівель і переносив на міжнародні закупівлі, був готовий у лютому. Із-за того, як працює Верховна Рада, був ухвалений 19 березня, підписаний президентом 16 квітня і вийшов у світ 25 квітня. Я ніколи не працював у ситуації, де один закон треба ухвалювати три місяці. Це дуже довго. Розумієте? Тим більше, що ця країна має працювати швидко.
Те, що перерахувала пані Богомолець, не стосується взагалі реформування системи. Це стосується гасіння тієї пожежі, яку ми всі успадкували в цій країні. У цій країні все за попередньої влади робилося для того, щоб система була абсолютно розбитою не тільки на корупційні схеми, але щоб вона просто нормально не працювала.
Я розумію претензії пані Богомолець. Я їй поставлю запитання, наскільки швидко вони ухвалюватимуть рішення стосовно цих законів. Це буде показником того, наскільки сама Верховна Рада буде готовою запускати таку важливу реформу, як реформа охорони здоров’я. Те, що вона перерахувала, то це поточні проблеми, які ми намагаємося швидко вирішити. Швидко іноді не виходить, тому що вибудувана ненормальна бюрократія – приходить товариш, заступник відділу якогось міністерства і може просто на три тижні «забити» якийсь документ…
– Ви звільнили керівників усіх департаментів МОЗ. Таке рішення дало плоди?
– Так, я сказав би. Тому що з’явилися люди, які працювали у цих департаментах і управліннях, молоді, амбіційні, вони хочуть працювати, вони роблять справу.
Коли я прийшов у міністерство, то сказав: у мене немає зацікавленості всіх звільняти. Немає такого. Це неправильно просто. Не тому, що там ідеологічно неправильно, просто потім міністерство не зможе працювати. Я сказав: ми працюватимемо по-іншому, ми працюватимемо для того, щоб розпочинати реформи, щоб змінювалася функція міністерства, що не має бути закупівельною контрою і так далі. Треба робити справи швидко і відповідати за те.
Я не люблю колективної відповідальності, я не люблю, коли все переходить у горизонтальну площину, і вже неможливо знайти того, хто і за що відповідає. На жаль, після трьох місяців роботи я не побачив того, що я хотів би побачити.
– Громадські активісти з «Центру протидії корупції» проаналізували 90 тендерів в Україні на закупівлю ліків за державними програмами. За їхніми твердженням, у кожному з цих 90 тендерів були порушення і можлива корупційна складова. Що Ви на це скажете?
– Я абсолютно переконаний, що це так. Я не бачив цього звіту, чесно кажучи, але я думаю, що це так. Тому що те, що я бачив, як це робилося, то це або зловмисне діяння, або це корупційна складова.
– Як цьому протистояти?
– Відкритістю, транспарентністю, максимально зменшуючи регуляцію.
– Напряму у міжнародних організацій закуповувати. Робить щось міністерство у цьому плані?
– Треба змінювати законодавство. Скажімо, компанії, які не зареєстровані в Україні, які не мають досвіду, іноді беруть участь у тендерах. А всі нормальні країни виходять на прямі переговори з виробниками. Усі нормальні країни отримують допомогу від UNICEF і через UNICEF закуповують вакцину, наприклад. У Грузії так робиться вже 10 років.
І ми хочемо туди перейти. Тому що в один день має закінчитися ця катастрофа з тендерами, з держпрограмами. Але, на жаль, це займає багато часу.
– Знову, на Вашу думку, ця бюрократична перепона?
Електронні закупівлі – це супер, хороша річ!
– Так. І електронні тендери. Електронні закупівлі – це супер, хороша річ! Це не стовідсоткова гарантія захисту від корупції, але це дає можливості всім зацікавленим дивитися у прямому ефірі, грубо кажучи, що там відбувається. І якщо людина помічає, що щось не те, не постфактум…
– А зараз проходять електронні тендери?
Зекономлено більше 200 мільйонів гривень
– Так-так. І я бачив звіт. Там, по-моєму, зекономлено більше 200 мільйонів гривень, якщо я не помиляюся.
– За рік?
– Ось за цей період. Міноборони закуповує так.
– Воїни АТО, поранені, десятки тисяч солдатів. Що робить міністерство, щоб, наприклад, була можливість закордоном лікуватися?
40 поранених вже лікується закордоном
– Я не знаю, чому раптом ця тема так пішла, тому що ми працюємо разом з Міноборони. 40 поранених уже лікується закордоном. Це ті, хто потребує цього. Не всі ж можуть поїхати.
Так що я не розумію, чому така тема? Якщо є якесь зволікання, то ми цього не робимо спеціально. Можливо, якась технічна проблема. Буде наразі розслідування і все заспокоїться, я сподіваюся.
– Розслідування розпочате міністерством?
– Ні, розслідування на прохання групи депутатів.
