Гість передачі «Ваша Свобода»: Ґріґол Катамадзе, колишній посол Грузії в Україні.
Віталій Портников: У ці хвилини відбувається саміт «Східного партнерства».Уже ясно, що є група країн, які наполягають на фіксуванні своєї європейської інтеграції. Це насамперед Україна, Грузія і Республіка Молдова. І є країни, які сьогодні у «Східному партнерстві» обстоюють, швидше, інтереси Євразійського економічного союзу.
Перед початком нашої розмови я хочу надати слово своєму колезі Ростиславу Хотину, який зараз перебуває у латвійській столиці, де в ці дні відбуваються головні баталії саміту.
Ростиславе, наскільки можна вважати, що українській дипломатії, яка тепер, можна сказати, підкріплена ще й авторитетом президента України Петра Порошенка, вдалося досягти якихось зрушень під час саміту «Східного партнерства» і добитися хоч якогось віддзеркалення тих амбіційних цілей, які були поставлені перед самітом української дипломатії і політичної еліти?
Ростислав Хотин: Тут, прямо у Ризі, двох головних речей, на які очікувала Україна, наразі не вдалося досягнути. А саме, що вже прямо тут, на саміті «Східного партнерства», дали б безвізовий режим, чітку дату переходу до безвізового режиму.
Поки що, як виглядає ситуація, у декларацію вже внесене, а вона була щойно ухвалена, положення про те, що Україна і Грузія ( а у візовому питанні ці дві країни йдуть разом – Молдова вже має безвізовий режим з минулого року) мають ще виконати повністю критерії другої і останньої фази безвізового діалогу, а потім буде доповідь Європейської комісії.
Як сказав щойно на прес-конференції Петро Порошенко, до 15 грудня Єврокомісія має відзвітувати, чи Україна і Грузія виконали всі вимоги. Він надав цілу низку цих вимог. Але це не політичні, а технічні моменти, тобто фітосанітарні моменти, збереження базових інформаційних даних у системі прикордонних військ і так далі. Тобто такі суто технічні моменти. Чи внутрішні біометричні посвідчення. Тобто це не політичні перешкоди. І Україна сподівається, що все ж таки, за словами президента Порошенка, у 2016 році отримає безвізовий режим.
До речі, він сказав, що тут, у Ризі, його найбільше вразив ( а тут був протест людей, українців, грузинів, інших представників «Східного партнерства) такий плакат: «Люди народжуються безвізовими!».
У другому моменті, про європейську перспективу, то тут поки що Україні не вдалося, Ризький саміт не дав положення про європейську перспективу. Тобто для України, Грузії та Молдови декларація, сьомий пункт, а вона зараз у моїх руках, говорить про те, що учасники саміту визнають «європейські прагнення і європейський вибір усіх партнерів, яких це стосується, як заявлено в угодах про асоціацію». А Угоду про асоціацію мають Україна, Грузія і Молдова.
Я запитав на прес-конференції у президента Європейської ради Дональда Туска: чи українці мають бути розчаровані цим рішенням? Він каже, що треба розуміти, що ЄС має відповідати за те, що обіцяє – є обіцянки ЄС, а є, може, завищені очікування партнерів ЄС.
Другий момент. «Східне партнерство», як він сказав, не веде до автоматичного членства в ЄС. Також він наголосив, що в самому ЄС є різні думки. Є ентузіасти, які готові надати Україні безвізовий режим, а є скептики. Але він каже, що зараз, на цей момент, обіцянка європейських прагнень і європейського вибору, а не перспективи – це той максимум, який ЄС поки що може дати.
Я розмовляв також з президентом Європарламенту Мартіном Шульцом. Він сказав, що українці не повинні бути розчарованими – у тому ж Європарламенті є переважна більшість людей, вага політична в Європарламенті, які за те, щоб надати Україні європейську перспективу. І рано чи пізно це станеться. Але поки що не зараз.
– Ростиславе, а можна сказати, що Білорусь і Вірменія на цьому саміті гальмують, так би мовити, наш крок до Європи? От їхня поведінка під час цих зустрічей.
Ростислав Хотин: Річ у тім, що делегації Вірменії і Білорусі не хотіли підписувати до саміту декларацію через те, що там чітко записане визнання територіальної цілісності, суверенітету і незалежності всіх учасників «Східного партнерства», України у тому числі. І їх турбувало те, що там записано українська належність Криму та Севастополя. Але потім було вирішено таке формулювання в декларації, що ЄС визнає Крим і Севастополь українськими, а решта учасників «Східного партнерства» залишаються на тих позиціях, які віддзеркалені у минулорічній резолюції Генасамблеї ООН у Нью-Йорку, де, до речі, Білорусь і Вірменія були проти, вони підтримали російську позицію, тобто вони голосували, як Росія, вони не визнали незаконність анексії і окупації Криму.
Але була інша драма. Буквально недавно не хотіла підписувати декларацію азербайджанська делегація. Саміт буквально висів на волосинці. І Дональд Туск, президент Європейської ради, телефонував президенту Алієву до Баку і казав, переконував, що треба підписати декларацію. Азербайджан хотів чіткішої мови про належність Нагірного Карабаху і незаконності окупації Нагірного Карабаху Вірменією.
Ось так була ще драма. Але було все вирішено. Залишається все, як є. І декларація саміту ухвалена.
– Ми з вами знову «в одному човні», пане посол. Як завжди, ви залежите від нас, а ми залежимо від вас. І це вже навіть від технічних дій по візовому режиму.
– Це дуже добре.
– Думаєте, що добре? А, може, ми якраз тепер гальмуємо грузинський шлях до Європи?
– Ні. Я думаю, що ні. Більше того, я думаю, якщо би ЄС, а більш детальніше НАТО у 2008 році на саміті надало нам разом, і Україні, і Грузії, ПДЧ, може, багато чого і не відбулося б з того, що відбулося останніми роками.
(Переклад). Я, на жаль, не бачив сьогоднішньої декларації. Тому що, слава Богу, у вашого кореспондента він уже на руках.
– Вже підписали.
Ми на рівні витягнутої руки. Перепливли частину річки, вже на березі Європи
– Хоча, схоже, там були серйозні дебати і перипетії, і труднощі. Але декларація вже є. Я думаю, що у нас є хороші перспективи. Якщо образно сказати, то ми вже майже на рівні витягнутої руки. Ми вже перепливли більшу частину річки, ми вже на березі Європи, ЄС. І ми – європейські країни, європейські нації. Але якщо говорити про формальні речі, то ми вже майже там. Наразі розвертатися кудись? Я навіть не знаю, у кого можуть бути подібні думки в головах.
– Я Вам скажу власне враження. Мені не подобається, що в рамках однієї програми партнерства об’єднані інтереси країн, які прагнуть до європейської перспективи, такі як Україна, Грузія і Республіка Молдова, і країн, які зробили свій вибір на користь Євразійського економічного союзу.
Я вважаю, що кожна країна має право на свій вибір. Про це багато разів говорили. І не можна тут засуджувати Білорусь і Вірменію за те, що вони бажають такої інтеграційної моделі. Але саме це об’єднання інтересів!
– Ні, звісно. У мене немає навіть у думках засуджувати чи критикувати, чи взагалі коментувати з цього приводу. Я просто скажу, що «Східне партнерство» було створене до тих рішень, які були потім ухвалені у Вірменії та в Білорусі.
Країни, які підписали в минулому році асоціацію, далі просунулися, ніж «Східне партнерство»
Я думаю, що, ми, ті країни, які підписали в минулому році асоціацію, вже далі просунулися, ніж «Східне партнерство», в рамках відносин з ЄС. Ми підписали асоціацію, ми підписали Угоду про зону вільної торгівлі, яка набуде чинності повноцінно в Україні, наскільки я розумію, з 1 січня. І тут знову ж таки іншого шляху вже немає.
– А у вашій країні вона вже діє цей рік, так?
– Так.
Багато східноєвропейських країн йшли подібним шляхом. Більш безболісно з точки зору впливу Росії. Нам це обходиться дуже дорого – за рахунок людських життів
Якщо ми пригадаємо історію розширення ЄС, то багато східноєвропейських країн, підписуючи асоціацію, йшли подібним шляхом. Інше питання, що східноєвропейські країниболісно пройшли цей менш болісно пройшли процес з точки зору впливу на ці процеси Росії. Нам це обходиться дуже дорого – за рахунок у тому числі і людських життів.
– Багато хто говорить, що проблеми в Україні з європейською інтеграцією пов’язані не тільки з тими військовими діями, які ініціювало російське керівництво, але й з певним непрофесіоналізмом у проведенні економічних реформ.
Ви знаєте, як реформи проходили у Грузії. Там теж це був непростий процес. Наскільки зараз можна говорити, що дійсно ми самі собі заважаємо?
– Тут я хотів би погодитися з тим, хто про це говорить. У ЄС є свої правила, які ми, підписавши Угоду про асоціацію і Угоду про зону вільної торгівлі, взяли на себе зобов’язання, що ми приймаємо ці правила, правила гри, якщо можна так сказати, і ми маємо у себе вдома навести таким чином порядок, щоб ці правила гри поширювалися в нас. Якщо ми цього не будемо робити, то очікувати на якісь ривки з боку ЄС, напевне, буде неправильним.
Тому «м’яч на нашому боці», на боці України, Грузії, Молдови. І я думаю, що у нас є всі шанси, тобто і в Грузії, і в України, реально подолати складнощі, зробити реальні кроки у реформуванні країни.
На відміну від України у Грузії не було куди руйнувати. Було вже таке дно, треба було країну витягувати
У Грузії це робилося впродовж довгого періоду. Не все так легко вдавалося. Хоча на відміну від України у Грузії вже не було куди руйнувати. У Грузії було вже таке дно, звідки треба було країну витягувати. Що, власне, і зробили.
За 1,5 роки дуже багато зроблено. Можна було, зробити більше. Але Україна вже зовсім не та, якою була два роки тому
Знаєте, дуже короткий період. За цей короткий період після того, що відбулося за ці 1,5 роки, думаю, все рівно дуже багато що зроблено. Можна було, напевне, зробити більше. Але погодьтеся, Україна сьогодні вже зовсім не та країна, якою була два роки тому.
– Так. Але вона, з іншого боку, і не та країна з точки зору територіальної цілісності. І це, до речі, теж наша спільна проблема і наша спільна проблема з Республікою Молдова. Всі три країни, які підписали Угоду про асоціацію, в усіх них є частина території, фактично окупованої Росією. Причому у нашому з вами випадку це ще й визнання незалежності Абхазії, чи Крим у складі Росії.
– Я, наприклад, нещодавно чув щодо цього заяву пана Туска, який сказав, що проблема, яка є на сході України, чи проблема з Кримом не є перешкодою для активізації відносин і навіть перспективи членства України.
Прямо ніхто не говорить, проблеми територіальної цілісності є перепонами на шляху повноцінної інтеграції в НАТО, але ми розуміємо, що ця проблема є
Інше питання – це питання, пов’язане з НАТО. Прямо, звісно, нам ніхто не говорить про те, що всі ці проблеми територіальної цілісності є перепонами на шляху повноцінної інтеграції в НАТО, але ми розуміємо, що ця проблема є. Хоча є і історичні прецеденти, які можна було б використати. Тому, думаю, з точки зору активної активізації цього процесу на шляху інтеграції в ЄС і наведення порядку у власній країні, то тут нічого не заважає. Адже зрозуміло, що, якщо вести мову про Україну, є проблема на сході, на частині території Луганщини і Донеччини, але решта територія України вільна для того, щоб тут проводити реформи.
– Мені здається, що зараз уже є очевидним, що стосовно до України і Грузії, також, можливо, менше рівним стосовно до Республіки Молдова, є певне побоювання якраз з територіальними конфліктами і з тим, що Росія може зробити ще. І це буде гальмувати нашу інтеграцію. Стільки, скільки Росія зможе, вона це буде робити.
– Тут, чесно кажучи, я не знаю, яке можна слово підібрати. Можна я скажу, вже як спало на думку?
– Як є.
Я застеріг би наших європейських колег, найгрубіша помилка на саміті НАТО, не надали ПДЧ. З боку Росії була би сильна риторика, але не було би гарячої фази війни
– Я застеріг би наших європейських колег, друзів, тому що це було б такою ж помилкою. Я сьогодні не вперше про це кажу. Це починаючи від 2008 року. Я якраз у той період не був послом, але я, коментуючи, говорив, що це була найгрубіша помилка, якої допустилися на саміті НАТО, коли нам не надали ПДЧ. Якщо б нам дали… «Якщо» – це негарно звучить у таких випадках. Але я переконаний в тому, що, отримавши ПДЧ, Грузія і Україна, зрозуміло, що з боку Росії була б, мені здається, все ж таки сильна риторика, але не було б гарячої фази війни, що відбулося. Тому що чітко був би посланий не просто сигнал: НАТО розширюється. Хочете ви того чи ні. І тоді практично послали сигнал Росії, що ми поки обережно на це дивимося, тому що рахуємося з інтересами. І чим це завершилося? Закінчилося серпнем 2008 року!
– Після цього війною в Україні. Це теж наслідок.
– Зрозуміло, те, що ми маємо зробити, це наші зобов’язання. Я думаю, що один з висновків цього саміту( бо про це ще мало поки що говорять) - підписання фінансової підтримки країн «Східного партнерства», зокрема України, Грузії і Молдови. І я думаю, що для України, наскільки я правильно розумію з того, що я насьогодні бачив, підписання макрофінансової допомоги в 1,6 мільярда євро. Це серйозна підтримка у цей непростий час.
Візова лібералізація спростить можливість спілкування і бізнесу, і студентів, і простих громадян. Але ніхто не збирається нікуди переселятися
Не знаю. У мене таке відчуття, що ми, наприклад, у Грузії дуже очікуємо до кінця року вже на початок процесу візової лібералізації. Якщо у чиїхось головах витає, що буде візова лібералізація і прямо мільйони людей вишикуються, той дуже помиляється. Звісно, будуть їздити. Звісно, це спростить можливість спілкування і бізнесу, і студентів, і простих громадян. Але ніхто не збирається нікуди переселятися.
– Мені здається, що ті, хто хотів поїхати на роботу до країн Європи, то вже давно там і зовсім не чекають цього безвізового режиму.
– Так.
– Але можу погодитися з думкою, що ці процеси, які ми зараз бачили, мають так чи інакше розвиватися. Але мені здається, що і для України, і для Грузії, і для Молдови, завданням №1 сьогодні є – це не перетворитися на буферну зону. Це те, що має бути виключено і що має бути зрозуміло нашим європейським партнерам.
– Я думаю, що це і в наших перш за все завданнях. І ми повинні зробити все, щоб цього не відбулося.
На цю ж тему:
 22.05.2015Ризький саміт «Східного партнерства»: рішення щодо безвізового режиму для України буде в кінці року «Ми очікуємо звіту Єврокомісії. У грудні, найімовірніше, буде позитивне рішення для нас» -- Порошенко далі  22.05.2015Ризький «саміт нерозширення»: безвізовий режим з ЄС Україні буде, як Київ виконає критерії «Це – нова ера нашого партнерства, нова стадія. Це може бути не сенсаційним, але це приносить зиски для наших людей. І ми над цим працюємо» – Моґеріні далі |
