Київ – Щоб правильно прочитати книгу «Сараєвські Мальборо» боснійського та хорватського автора Міленка Єрґовича, слід знати рік написання – 1994-ий, і уважно роздивитися мапу колишньої Югославії. Письменник народився у Сараєві та після початку Югославської війни переїхав до Загреба. Каже, що тоді писання про війну було способом зберегти все, що наступної миті могло бути знищене. Нині Міленко Єрґович – один із знакових представників балканської літератури. У своїх творах він досліджує родинну історію і критикує хорватський націоналізм. Під час літературного фестивалю Intermezzo письменник приїхав до Києва та Вінниці, щоб поговорити про війну з українцями. В інтерв’ю Радіо Свобода Міленко Єрґович розповів, які історичні міфи потрібні народам і чому європейці глухі до української біди.
– Рік тому вийшла Ваша колонка, де Ви засуджуєте хорватського прем’єра Зорана Мілановича за його слова про те, що Україна, мовляв, занадто далеко, щоб реагувати на її конфлікт із Росією. Чому, навіть маючи власний досвід війни, люди лишаються байдужими до сусідніх війн?
– Причина, очевидно, у тому, що та війна Хорватію нічому не навчила, і людей не зробила кращими. Те, що сказав прем’єр, було просто по-людськи неетично. Починаючи з 1914-го і чотири наступні роки хорвати воювали на території України. У Хорватії, Боснії і Герцеговині й досі живуть напівміфічні оповіді про тих, хто повертався з війни з Галичини. Люди йшли звідти до Хорватії та Боснії пішки. Якщо таким чином можна дістатись з України до Балкан, то це означає, що Україна не дуже-то й далеко. Тож не знаю, чого тут більше: безтактності чи дурості.
– Але звідки береться ця ілюзія віддаленості?
– Я думаю, тут не йдеться про таку ілюзію, європейських політиків просто не зачіпає українська біда – це люди, позбавлені відчуттів. Вони переконані, що Путін не нападе на їхні країни, цього їм цілком достатньо. І це загальний стан сьогоднішньої Європи і Європейського союзу.
– Читаючи Ваші тексти, зокрема про війну, ловиш себе на тому, що неохоче вникаєш у специфічні деталі, що більшість із них лишається поза сприйняттям. Як подолати цей бар’єр, як розповідати світові про війни малих народів і хто мав би це робити?
Про війни передовсім мають говорити люди, які їх проживали. Я думаю, голос свідка тут найціннішийМіленко Єрґович
– Тут немає ради, оскільки це не проблема малих народів, це проблема втраченого у перекладі. І не йдеться про мовний рівень. Справа у тому, що наші досвіди дуже відмінні, і не уявляючи досвіду іншого народу, неможливо повністю прочитати те, що закладено у певний твір. З цим просто треба змиритися. Для того, щоб повністю прочитати книгу, потрібно не просто знати мову оригіналу, а поїхати до країни, звідки походить автор, і прожити там щонайменше рік, щоб уявити контекст. Цього неможливо зробити. Тому деякі наші досвіди залишаються незрозумілими для інших. А про війни передовсім мають говорити люди, які їх проживали. Я думаю, голос свідка тут найцінніший. Бо теоретично розмірковувати про те, що війна – це дуже погано, немає сенсу. Вже дві тисячі років ми говоримо про це, і нічого нам не допомагає.
– Ви критикуєте позицію жертви у війні. Її протилежність – нездоровий пропагандистський патріотизм. Якою б мала бути адекватна альтернатива?
– Позиція гідності і чесності. Це дуже проста відповідь. На Україну напав зовнішній агресор, і це факт. Але це не значить, що кожен українець має почуватися жертвою. Із жалю до себе не виходить нічого хорошого.
– Коли ми говоримо про малі народи, спадає на думку, що в сучасній Європі це поняття стало метафоричним, безвідносним до території або населення. Чи є Україна таким народом з цієї позиції?
Якщо Росія вважає Україну своєю частиною, треба було противитися її незалежності ще 91-го року, а не сповіщати, що Україна – держава-протекторат, як якесь Пуерто-Рико, після 24 років її незалежності. Ця проблема стосується усіх країн, що вважають Україну малою й неважливоюМіленко Єрґович
– Це ще одна небезпечна історія, яка продукується на Заході через абсолютну зневагу до фактів. Україна – найбільша європейська держава за територією, якщо не враховувати Росію, й за кількістю це один із найбільших європейських народів. І я не знаю, за яким критерієм Україна могла би бути малою, якщо тільки не йдеться про те, що вона мала, оскільки не має жодної ваги. А це расистський аргумент. За критеріями расового відбору кожен народ можна назвати малим. До того ж, чому ми завжди порівнюємо Україну і Росію, а не Україну і Францію або Бельгію? Якщо Росія вважає Україну своєю частиною, треба було противитися її незалежності ще 91-го року, а не сповіщати, що Україна – держава-протекторат, як якесь Пуерто-Рико, після 24 років її незалежності. Ця проблема стосується не лише Росії, але й усіх країн, що вважають Україну малою й неважливою.
– Чому українську війну не чують в Європі?
– Це невтішна відповідь, але так стається через те, що Європа має проблеми із власними ідеалами і механізмом самоідентифікації. Європейський союз щодня дедалі більше перетворюється з союзу народів та ідеалів на спілку банків. А це не в їхніх інтересах, щоб Європа інакше поводилась з Україною.
– Як зараз змінюються ментальні кордони Європи?
Ставлення до Росії як до виключно азійської країни було б расистським, адже ігнорувався б той факт, що значний внесок у європейську культуру усе-таки зробила РосіяМіленко Єрґович
– Це стара проблема Європи: вона дуже добре знає усе про свої північні, південні та західні кордони, але не знає і ніколи не знала нічого про східні. Її помилка у тому, що до війни вона сприймала Росію, як інопланетянина, і відповідно з нею поводилась – і не як з європейською, і не як з азійською країною. Будь-який з цих варіантів міг би бути бодай якимось рішенням. Утім, ставлення до Росії як до виключно азійської країни було б расистським, адже ігнорувався б той факт, що значний внесок у європейську культуру усе-таки зробила Росія. Ця країна розділена між Європою і Азією, і Європа ніколи не мала потреби міркувати про цей факт – лише упродовж Другої світової війни. І це один із чинників, що спричинили українську біду.
– Яку роль грає конфлікт ідентичностей у війнах – югославській або українській?
Росіяни вважають Київ рідним містом своєї нації. Самозгубність Росії у тому, що вона обстрілює, на щастя, не Київ, але країну, місто якої вважає колискою своєї ідентичностіМіленко Єрґович
– В обох цих війнах дійшло до зіткнення дуже подібних ідентичностей, і це дуже важливий момент. У випадку Югославії не було великих мовних кордонів, й ідентичності зрослися між собою. Так само зрослися між собою велика частина російської та української культур, і саме тому ця війна є такою кривавою і так погано вербалізується. В обох війнах є елемент самогубства. Серби у 90-ті роки обстрілювали країну, яка належала до їхнього культурного масиву. Росіяни вважають Київ рідним містом своєї нації. Самозгубність Росії у тому, що вона обстрілює, на щастя, не Київ, але країну, місто якої вважає колискою своєї ідентичності. Це можна якось пояснити з точки зору інтересу до захоплення територій, але насправді ця компонента самогубства важливіша і більш руйнівна.
– Існують дві умовні моделі ставлення до страждань: Шаламова і Солженіцина. Обидва були в’язнями тоталітарного режиму, однак перший вважав, що страждання ламають людину, а другий – що гартують. Якщо застосовувати ці моделі до війни, яка вам ближча?
– Їхні долі – найкраща відповідь на це запитання. Шаламов помер у бідності, абсолютно знищений фізично і ментально, у якомусь притулку, а Солженіцин помер російським націоналістом, і це була абсолютна поразка, хоча як письменник він зробив одну із найважливіших речей у 20 столітті – зруйнував сталінський міф. Своїми долями вони продемонстрували сказане. Що ж до війни, то в її умовах з цих двох тез людина обирає, безумовно, шаламівську.
– З ваших слів зрозуміло, що після закінчення війни примирення не настає. Як ця травма проявляється у мирному житті і чим небезпечна героїзація війни?
– Продовжується життя у воєнних міфах, з воєнними фіксаціями, у запалі націоналістичної боротьби. А наслідки героїзації війни неможливо проконтролювати. Це як дитячі забавки з пістолетом. Дитина може вистрілити собі у голову, і одна наша надія на те, що цього не станеться – недостатня підстава, щоб дозволяти їй це робити.
– Чи потрібні країнам історичні міфи?
Аушвіц треба пам’ятати. А не воєнне геройствоМіленко Єрґович
– Я думаю, народу і суспільству не потрібні геройські міфи. Якщо спільнота і потребує якогось міфу, то такого, у якому в минулому ця спільнота грала негативну роль. Це треба пам’ятати. Аушвіц треба пам’ятати. А не воєнне геройство.
– Відчуття провини вбудовується у ментальність?
– Існує два виміри цього відчуття. Саме відчуття провини – радше індивідуальне, а от відчуттю відповідальності належить бути колективним. І я думаю, що останнє дуже цінне для будь-якого суспільства. Але говорити про колективне почуття провини немає сенсу. Так, Німеччина була колективно відповідальною, звинуваченими були нацистська партія, СС і ще деякі інституції. Якби Німеччина була проголошена колективно винною, німці б ніколи не прийняли колективну відповідальність.
– Ви писали, що народам має завжди бути соромно, якщо їхні правителі чинили зло від їхнього імені. Що як народ опиняється у ситуації, коли не може протидіяти – як, наприклад, сучасні росіяни?
– Думаю, їм таки має бути соромно. На щастя, я знайомий з росіянами, яким соромно. І якщо ми говоримо про це, то можу сказати, що мені, не росіянину, соромно за той спосіб, у який Європа вдає глухоту до подій в Україні. І для цього немає жодних причин, окрім тієї, що я почуваюся європейцем.
