Гості передачі «Ваша Свобода»: Сергій Рябенко, радник із правових питань Центру досліджень визвольного руху; Євгенія Моляр, арт-менеджер платформи «Ізоляція».
Інна Кузнецова: Сьогодні набули чинності закони про засудження комуністичного і нацистського тоталітарних режимів Україні, правовий статус воїнів ОУН та УПА.
Закони резонансні. З одного боку, є суспільний запит на відмову від тоталітарної спадщини, а з іншої – невдоволеність чи переляк від необхідності додаткових витрат з куцих бюджетів як країни чи населених пунктів, які потребують зміни назв, так і родин українців, які живуть на вулицях чи в населених пунктах, які підлягатимуть перейменуванню.
Ще до набуття чинності цих законів дехто вже поквапився їх виконувати, подекуди руйнуючи й те, що ліквідовуватися не має.
Люди не знають, що робити, як робити. Кожен чинить по-своєму. Дехто вже щось познімав, бо дуже багато міфів і придумок.
Ви добре знаєте ці закони, пане Рябенко. Чого не буде точно?
Сергій Рябенко: Я думаю, чого не буде точно, з чого варто почати, перш ніж щось виконувати, треба прочитати і ознайомитися зі змістом того, що люди збираються робити.
– Тут можна сперечатися, бо я прочитала, але запитання маю.
Точно не буде війни з могилами і з намогильними пам’ятниками, місць поховань, заборони або обмеження не поширюютьсяСергій Рябенко
Сергій Рябенко: Чого точно не буде? Точно не буде війни з могилами і війни з намогильними пам’ятниками. Тобто, які символи там не стояли би, які там пам’ятники не були би, все, що стосується місць поховань, місць почесних поховань, виводиться з-під дії закону і ніякі заборони або обмеження на нього не поширюються. Тобто, звичайно, це такий досить чутливий момент. І з цими пам’ятниками воювати ніхто і не планував, і не планує. І ці пам’ятники чи пам’ятні знаки будуть збережені.
Пам’ятники культури, науки, виводяться з-під дії обмежень закону. Пам’ятники ТичиніСергій Рябенко
Вулиці, топоніми, пов’язані з його ім’ям, Корольова, не мають бути знесені, перейменованіСергій Рябенко
Пам’ятні знаки і пам’ятники, які стосуються розвитку культури або української науки, так само виводяться з-під дії обмежень цього закону. Тобто, наприклад, пам’ятники Тичині, не зважаючи на те, що він займав відповідні певний час певні посади в органах влади і управління УРСР, але, враховуючи те, що більшість його діяльності була присвячена саме розвитку української культури, то ці пам’ятники також не підпадають під дію заборони, відповідно вулиці, топоніми, які пов’язані з його ім’ям, з ім’ям того ж Корольова, конструктора, не підпадають під заборону, не мають бути там знесені, перейменовані або ще якимось чином.
Які стосуються руху опору та вигнання нацистських окупантів, виключення з правил і пам’ятники радянським воїнамСергій Рябенко
Пам’ятники, які стосуються руху опору та вигнання нацистських окупантів з території України, так само є виключенням з правил, встановлених законом, і так само ці пам’ятники і радянським воїнам, і всім тим, наприклад, в селі, якщо односельці воювали в складі УПА чи в партизанських якихось загонах, то ці пам’ятники також не підлягають демонтажу, не підлягають знесенню. Вони мають бути збережені.
– Вже є інформація про те, що буде зноситися. І я знаю, що «Ізоляція» вже виступає проти того, щоб щось ліквідовували. Чому саме?
Євгенія Моляр: Ми зараз ведемо полеміку з ініціаторами проекту демонтажу мозаїк на станціях метрополітену у Києві.
Взагалі-то наш проект був створений в лютому 2014 року в Донецьку, де ми почали вивчати спадщину Алли Горської. Це видатна українська художниця, яка поплатилася життям за свої антирадянські переконання. Вона не могла працювати в центральній Україні і працювала в регіонах. І там ми побачили, що все це надбання монументально-декоративного мистецтва, пам’яток якого дуже багато по всій території Україні, сьогодні не досліджене, немає цілісної картини, немає жодного реєстру. І ми започаткували цей архів, куди ми вносимо всі пам’ятки мозаїчного мистецтва.
І сьогодні ми розуміємо, що в ст. 4 закону зазначено про те, що твори мистецтва не підпадають під дію цього закону. Тобто вони не можуть бути зруйновані. Але тут повстає перед нами світоглядне питання: що таке твір мистецтва?
– Наскільки я розумію, немає визначення, що таке твір мистецтва.
Сергій Рябенко: Немає.
– І як тоді бути?
Сергій Рябенко: З одного боку, тут треба підходити індивідуально до кожного такого чи мозаїки, чи пам’ятника, і все ж таки досліджувати і його історію, і кому він присвячений, і постать цієї людини, що він символізує, у зв’язку з чим його було збудовано. І всі ось такі речі.
– Зовсім добре зрозуміло, у зв’язку з чим будували пам’ятник Феліксу Дзержинському у Запоріжжі. Він стоїть майже у центрі міста. І виглядає так, що не всі жителі Запоріжжя готові з цим пам’ятником розлучитися. Маємо опитування з Запоріжжя він нашої Євгенії Назарової.
Респондент (переклад): Пам’ятник має стояти на місці. Чому? Тому що ООН має такий філіал: охорона пам’ятників культури і старовини. Це частина історії, яка просто нагадує, що вона така була. Якою вона була? Це вже десяте питання. А те, що воно є, воно має бути.
Респондентка (переклад): Ми живемо з народження у цьому місті. Останнім часом парк – це місце нашого відпочинку. І Дзержинський нам не заважає, а, навпаки, естетично виглядає прекрасно.
І що тут буде? Ну, залишиться голий квадрат з бур’яном, на якому будуть пити або ще щось таке непристойне робити. Нехай стоїть. Він ні у кого їсти не просить. Треба вирішувати більш глобальні питання – екологічні, економічні у Запоріжжі. Я вважаю, що абсолютно не заважає ні цей пам’ятник, ні інші. Зараз не це актуально, зараз інші питання.
Респондентка (переклад): Я вважаю, що його треба демонтувати і зробити щось на зразок пам’ятної плити нашим героям, які загинули. Тому що в центрі міста, куди приходить дуже багато молоді, а поруч дубовий гай. Я думаю, що ми тут з задоволенням віддавали шану нашим героям. А цей пам’ятник, звісно, треба демонтувати. Але не треба підривати. Треба якісь рішення. Можливо, опитати громадськість і демонтувати.
Респондент (переклад): Не ми їх ставили, не нам їх скидати. Ось що я вам скажу. Все. То наша історія. Давайте заберемо, якщо не подобається, ДніпроГЕС імені Леніна. Нехай знімають його. Валити легше, ніж будувати.
Респондентка (переклад): Я вважаю, що ті, хто їх не встановлював, не повинні і їх скидати. Пройшов вже час, як мовиться. Треба щось нове, а не руйнувати старе. Треба щось нове будувати.
Респондент (переклад): Є кілька варіантів. Як на мене, можна обговорити, щоб народ прийняв рішення чи створити музей, чи, скажімо, знести, або ж, якщо комуністи хочуть собі, нехай забирають. Як на мене, він не заважає, просто від частини символів, дійсно, треба позбавлятися.
– Люди будуть говорити по-різному, думки різні. Все ж таки, що треба робити? І чи треба, що називається, «нам своє робить», як казав той же Тичина у тому ж вірші, який зараз мав би бути заборонений. Чи ні?
Сергій Рябенко: Вірш ні.
– А він як?
Сергій Рябенко: Він під художній твір.
– Але там «партія веде», і «до одної ями буржуїв за буржуями».
Сергій Рябенко: Ви ж розумієте, якщо людина у себе вдома і захоче почитати Тичину навіть вголос, то ніхто їй не зможе заборонити. І знову ж таки, якщо вона знову захоче «вірити» у комунізм собі, їй знову ж таки ніхто не заборонить.
– А чи має право цей вірш на те, щоб бути у збірнику творів Тичини?
Сергій Рябенко: Чому ж ні?
– То яка тоді різниця між зіркою чи серпом і молотом на щиті на пам’ятникові Матері-Батьківщині і віршем Тичини?
Сергій Рябенко: Питання в тому, що вірш Тичини у нас публічно – я не бачив останні випадки, щоб хтось декларував цей вірш Тичини публічно і за допомогою вірша Тичини до чогось закликав.
Але ці символи? Торкнулися питання того ж Дзержинського, який стоїть у Запоріжжі, то тут виникає досить неоднозначна картина, що, наприклад, ті ж діти, які йдуть в школу, а у школі їм розповідають про ті ж радянські репресії, про Голодомор, а далі дитина виходить зі школи, проходить повз пам’ятник Дзержинському тому ж і дивиться, що цей кат, про якого розповідали, що він винен у тих же ж репресіях, у започаткуванні того ж репресивного ЧК, яке займалося репресіями, що він увічнений, він фактично вшанований – йому стоїть пам’ятник. Тут такий певний дисонанс виникає у свідомості, що як же ж так: з одного боку, кажуть, що він злочинець, кат і не мав би бути увічнений, а з іншого – він стоїть, при чому на почесному місці?
Євгенія Моляр: Він був увічнений. У школі вони вивчають цю історію, а надворі вони бачать, що ця історія дійсно була, і це є доказом цієї історії.
Сергій Рябенко: Звичайно. Але ж питання не стоїть у тому, щоб зламати Дзержинського, перетворити на порох чи завалити пам’ятник Леніну.
Оцей весь ленінопад, активна фаза якого почалася під час Революції Гідності, насправді, як на мене, це наслідок того, що держава за 23 роки все ж таки не придумала, що робити з цими всіма пам’ятниками. Як на мене, це мала би бути концепція аналогічна, як зробили в країнах Балтії. Тобто створення музею чи радянського мистецтва, чи скульптури, перенесення цих пам’ятників туди і збереження їх для нащадків.
– Звичайно, Грутас парк у Литві – найбільший парк і найбільш розкішний, і найбільш відвідуване місце усіма туристами з європейських країн. І це приватна річ. Людина вклала свої гроші. Мені довелося спілкуватися з засновником цього парку років 8 чи 10 тому. Але люди це зробили.
У нас це вже частково трохи поруйнували. Чи зможемо ми звести це не в Пирогово, скажімо, а в якесь інше місце? Кажуть зараз, що там замість нього нічого не буде. Чи бачать митці таке місце в Україні, куди справді могли би їздити туристи і бачити це все? Бо це може бути затребуваним, якщо це зробити з толком.
Євгенія Моляр: Звичайно, це абсолютно необхідна річ – створення такого музею радянської скульптури і радянського мистецтва. Зараз говорять, так, і про Пирогово, і я нещодавно чула про Прип’ять, бо зараз зменшили зону на 10 км. І це може бути у такому застиглому соціалістичного місті, як Прип’ять.
Але взагалі у чому вся ця ідея, особливо наша ідея, нашого фонду «Ізоляція», і нашого проекту? Що всі ці питання мають вирішуватися експертами. Ми ніколи не дійдемо згоди, якщо ми будемо ходити по вулицях і питати у людей, що вони хочуть чи не хочуть. Ми ніколи не зможемо приймати конструктивне рішення, якщо один депутат Київради буде подавати проект демонтажу мозаїк, тому що вони йому не подобаються. Всі ці рішення мають вирішуватися експертами. Зараз ми маємо шість місяців для того, щоб реалізувати цей закон. І, не маючи визначення того, що є мистецтвом, звісно, ми можемо апелювати і до Марселя Дюшана і до Бойса, які говорили, що мистецтвом є все, і кожна людина є художником. Тому ми нічого не можемо чіпати, тому що це все є мистецтвом.
Якщо ми говоримо про мозаїки, то мозаїка є частиною архітектурного ансамблю. Якщо ми говоримо про пам’ятники Леніну, то вони здебільшого ставилися вже після того, як був сформований ансамбль. І так, пам’ятники монументальні можна взяти і перенести в окремий музей. Монументальну ж мозаїку не можна взяти частину одного цілого і просто звідти прибрати. Тому що руйнується весь архітектурний ансамбль.
Має бути загальнодержавна програма, по квотах представлені всі експерти, щоб визначали по кожній пам’ятціЄвгенія Моляр
І тому ми звертаємося і до Мінкультури, і до Комітету Верховної Ради з питань культури і духовності про те, що це має бути загальнодержавна програма, де будуть по квотах представлені всі експерти і історики, і мистецтвознавці, і художники, і архітектори, і обов’язково урбаністи і планувальники, щоб вони визначали, яким чином по кожній цій пам’ятці. І обов’язково це все відбуватиметься і в регіонах.
Зараз ми маємо цей випадок з мозаїкам у метро. І це для нас дуже показовий випадок. Тому що всі регіони, як було зазначено, дивляться на Київ, як це відбувається у Києві. Якщо ми зараза допустимо цей демонтаж такий волюнтаристський, то ми позбудемося дуже важливого пласту української культури. Це мистецтво радянської доби.
– І треба сказати, що йдеться про мозаїки, які зроблені відомими художниками, які є лауреатами Шевченківської премії. І ця пропозиція до рішення Київради поки що, як Ви сказали, дійсно одним депутатом. Чи є технології збереження цього?
Євгенія Моляр: Ті, що є на будинках, на спорудах, можуть зберігатися дуже довго. Це один з найтриваліших видів монументального мистецтва – мозаїки.
– Я не про це. А якщо їх зняти?
Немає технології в Україні. Зняти мозаїку і зробити в іншому місці, буде твір за мотивами, ніколи не можна повторитиЄвгенія Моляр
Євгенія Моляр: Ні. Абсолютно неможливо. Немає такої технології в Україні. Якщо і зняти мозаїку і зробити її в іншому місці, то це буде твір за мотивами – вже ніколи не можна повторити такого.
Є подібні технології в Італії. І, започатковуючи наш проект, є у нас в планах освоєння цієї технології Укрдержресраврацією чи іншими інституціями. Але сьогодні в нас таких технологій немає.
– До речі, у метрополітені так само є речі, які несуть якесь функціональне навантаження. Наприклад, на станції метро «Арсенальна» це зірки, які виконують роль, які вмонтовані у вентиляційні решітки. І це не просто зняти. Це потрібно чимось замінити.
Один із депутатів Київради сказав: а, задрапуємо це чимось таким на зразок, як зробили на станції «Театральній». Там прибрали Леніна і такі шторки. Вентиляційні решітки хіба можна так прибрати?
Якщо зірка йде без прив’язки до серпа і молота, не підпадає під обмеження законуСергій Рябенко
Сергій Рябенко: Я тут не буду казати з технологічної точки зору. Не знаю, чи можна. Але питання по зірках насправді цікаве, і воно виникає також дуже часто, тобто чи потрібно демонтувати зірки. Так от, якщо зірка йде без прив’язки до серпа і молота, а просто як зірка, то вона не підпадає під обмеження цього закону. Тобто зірки взагалі не повинні були би чіпатися.
– Якщо говорити про такі речі, як пам’ятник Щорсу, а це достатньо відомий пам’ятник, то це знову ж таки потрібно знімати і переносити у так званий музей?
Сергій Рябенко: Моя точка зору, що всі пам’ятники, які не є, візьмемо того ж Леніна, що були і пам’ятники, які дійсно становили якусь культурну цінність, робилися відповідними відомими скульпторами або не дуже відомими, і були гіпсові іллічі, якими мільйонами чи тисячами відливали у типовій формі, то перша група пам’ятників, мені здається, має бути збережена і перенесена або в цей парк радянського мистецтва чи радянської спадщини, чи як він там буде називатися, або ж, якщо є у місті відповідний музей історичний там історії міста, можливо, у цей музей. Але вони мають бути збережені. Вони не мають бути розтрощені і зруйновані.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювачка: У якій державі є пам’ятники, люди ставили своїм ворогам? Я не знаю такого. А чому ж у нас в Україні повинні стояти пам’ятники дзержинським, щорсам і так далі?
Я підтримую молодь. Святе місце пустим не буде. Треба ставити нашим національним героям пам’ятники.
Євгенія Моляр: У Відні є пам’ятник радянському солдату, стоїть. І радянські мозаїки типові теж є, збережені. І в італійських музеях твори футуристів, які були провісниками Муссоліні, цієї ідеології, всі збережені. Це мистецькі об’єкти.
– Очевидно, що ми ще дуже довго будемо і сперечатися стосовно того, що потрібно, що непотрібно залишати. Потрібно дійсно проводити експертне оцінювання. Бо якщо, з іншого боку, згадати те, що було у нацистській Німеччині, то Німеччина позбулася всього того, що було при Гітлері.
Кінофільми Лєні Ріфеншталь занесені у найкращі зразки світового кінематографу. Оспівувала ідеологію ГітлераЄвгенія Моляр
Євгенія Моляр: Кінофільми Лєні Ріфеншталь занесені у найкращі зразки світового кінематографу. Вона ж оспівувала ідеологію Гітлера.
Сергій Рябенко: Я сказав би, що Німеччина, Австрія і ось ці країни, в яких був нацистський режим або в якості окупаційного, або, як у Німеччині, він не був окупаційним, але він там певний час знаходився, то вони позбулися цих пам’ятників здебільшого з публічного простору. Але, наскільки я знаю, у музеях деякі з них збережені. І з кладовищами вони теж там не сильно воювали. За окремими випадками знову ж.
– «Нам своє робить».
Сергій Рябенко: Нам своє робити.
– Знову ж таки, цитуючи Тичину з того ж таки тепер дискусійного вірша.
