Гості передачі «Ваша Свобода»: Сергій Пирожков, екс-посол України у Молдові, науковець; Оазу Нантой, директор проектів із Придністровського і Гагаузького конфлікту.
Віталій Портников: У придністровському врегулюванні є очевидні зміни. Буквально цими днями відбулася перша за багато років зустріч голови парламенту Республіки Молдова з головою Верховної Ради самовиголошеного Придністров’я. Йдуть також інші контакти, які свідчать про те, що, якщо Росія перестає давати гроші, її васали починають дивитися у бік країн, яким вони реально підлягають, з точки зору міжнародного прав.
Перед тим, як ми розпочнемо розмову, подивимося сюжет, який підготували наші колеги, який присвячений якраз новим акцентам у придністровському врегулюванні.
– Пане Пирожков, коли зустрічався прем’єр-міністр Молдови з президентом самовиголошеного Придністров’я, коли були інші контакти на високому рівні, то це здавалося все абсолютно звичайним напрямком дії.
Але ця зустріч зі спікером мене особисто дуже зацікавила, тому що вона показала, що намагання знайти якісь точки порозуміння, виходять на новий рівень. І це саме на тлі серозної економічної, бюджетної кризи у Придністров’ї.
Так от, виникає питання: може, у цьому ключ до будь-якого врегулювання такої ситуації зі створеними Росією анклавами?
Сергій Пирожков: Я хотів би у це вірити, що це може бути ключем, але справа в тому, що придністровська влада дуже централізована.
– Централізована московським чином.
Сергій Пирожков: Так, московським чином. І все, що там робиться, то це робиться, відповідно до сценарію, який прописаний у Москві. На жаль, так званий «парламент» Придністров’я не є самостійним політичним гравцем на ниві придністровського врегулювання.
Я у свій час, коли працював послом у Республіці Молдова, кілька років, особливо, коли Україна була головуючою в ОБСЄ, хотів провести такі переговори між спікером і парламентом і завжди від Москви і вустами придністровських очільників було сказано, що це неможливо. Сьогодні це стало можливим.
Але у всякому разі я вважаю, що всяка зустріч і всякий діалог, у тому числі розширення не тільки через політичного представника, яким є, офіційним представником, Ніна Штанські у Придністров’ї, розширення і включення депутатів, є позитивним шляхом.
– Пане Нантой, чи вважаєте Ви, що Україна колись, можливо, не сьогодні, так завтра зможе скористатися молдовським досвідом територіального врегулювання? Адже дійсно є придністровський досвід, є гагаузький досвід. Але тут таке питання: наскільки ваш досвід позитивний, а наскільки негативний?
Оазу Нантой (переклад): Я з Вами повністю погоджуюся, що наш досвід скоріше негативний, ніж позитивний. І Гагаузька автономія, і антиконституційний режим на лівому березі Дністра, хай і в різній мірі, але є інструментами зовнішньої політики Російської Федерації, інструментами геополітичних інтересів Російської Федерації.
У зв’язку з цим я хотів би звернути увагу на наступний момент, на ту якісь кишинівської влади, яку ми отримали після парламентських виборів 30 листопада. Тут дуже багато питань щодо того, скільки депутатів в нашому парламенті підконтрольні у тій чи в іншій мірі Кремлю. З одного боку, з партії соціалістів, які не приховують, що вона грає роль «п’ятої колони», яка розмахує прапором федералізації Республіки Молдови за зразком «меморандуму Козака». З іншого боку, я не можу забути, що передвиборчі концерти цих партій були організовані за участі зірок російської естради. Напевне, штамп у відрядженні поставили у Кремлі. І це тільки поверхневі фактори.
Діалогом можуть приховуватися перші кроки з реалізації сценарію федералізації республік МолдовиОазу Нантой
Ми бачимо, що в нашому парламенті є якась не декларована більшість, а саме: з партії соціалістів, з партії комуністів і Демпартії, яка в тій чи в іншій мірі заграє або повністю підпорядкована Кремлю. Тому ці неочікувані на перший погляд діалоги можуть свідчити не тільки про те, що політика «нагайки і пряника» починає приносити свої плоди, і лівий берег схиляється до діалогу з правим берегом. Але за цим діалогом можуть приховуватися перші кроки з реалізації сценарію федералізації республік Молдови.
Це, звісно, не треба забігати наперед з апокаліптичними сценаріями, але ми ж знаємо, як сказав пан посол, що лівий берег – це маріонетковий режим Кремля. Це перше. І друге. Москва хоче нав’язати нам модель федералізації, не такої, як в Росії, якою керує цар, а написану російськими дипломатами, щоб зробити Молдову державою, яка не є функціональною і контролюється Кремлем, на території якої можна на додачу провести «референдум» щодо відмови від угоди про асоціацію з ЄС.
– Пане Пирожков, але, мені здається, захист національного суверенітету Республіки Молдова – це питання національних інтересів України і, до речі, Румунії. Є дві країни сусідні, які зацікавлені у тому, щоб суверенітет Молдови був збережений, щоб вона не перетворилася ні на чий сателіт.
До листопада минулого року Молдова і Україна рухалися дуже чітко у єдиному зовнішньополітичному векторі. Європейський вибірСергій Пирожков
Якщо Молдова буде згортати в інший бік, серйозна небезпека для УкраїниСергій Пирожков
Сергій Пирожков: Безумовно. Я вважаю, що до листопада минулого року Молдова і Україна рухалися дуже чітко у єдиному зовнішньополітичному векторі. Це був європейський вибір. І не дарма ми підписали в один день угоду про асоціацію 27 червня минулого року з ЄС, тобто Україна, Молдова і Грузія. Але сьогодні, якщо Молдова буде згортати в інший бік і міняти свій зовнішньополітичний вектор, то це буде серйозна небезпека, у тому числі і для України.
– Пане Нантой, ми вчора якраз з колегами обговорювали, хто з українських політиків є реально спеціалістом з українсько-молдавських стосунків. Назвали відразу два прізвища. Ось пан академік Пирожков і пан президент Петро Порошенко.
Мені здається, що це важливий момент, коли керівник держави. До речі, це вперше в молдовсько-українських стосунках є настільки глибоко інтегровано в розуміння двосторонніх взаємин, як це відбувається у випадку з президентом Порошенком. То, може, Молдові варто використати цей потенціал?
Оазу Нантой: Я знаю, що колишній прем’єр-міністр Юрій Лянке має дуже теплі стосунки і по сьогоднішній день з паном Порошенком. Більше того, я знаю про інші особисті зв’язки пана Порошенка у нас в Республіці Молдова.
«Танго танцюють удвох», щоб захистити Україну і Молдову від геополітичних авантюр РосіїОазу Нантой
Але в даному випадку я не дарма звернув увагу на якість нашого парламенту. «Танго танцюють удвох», особливо коли йдеться про те, щоб захистити Україну і Молдову від геополітичних авантюр Росії. У цьому зв’язку Україні необхідний партнер в Республіці Молдова для того, щоб проводи скоординовану політику щодо захисту від російської агресії і (чому ні?) щодо скоординованого демонтажу цього проросійського анклаву, який є повністю антиконституційним режимом і втратив, щоправда, він ніколи і не мав жодного підґрунтя для свого існування.
Тому ми високо цінуємо те, що президент України знає добре наші реалії, має особисті зв’язки у Республіці Молдова. Але як у громадянина Республіки Молдова у мене претензії у першу чергу до наших можновладців.
– Треба сказати, що, на жаль, питання Молдови і врегулювання придністровської кризи впродовж багатьох років (і Ви, пане Пирожков, це знаєте прекрасно як керівник українського дипломатичного представництва в Кишиневі) не було пріоритетом української зовнішньої політики. Мене це завжди дуже бентежило, чесно скажу. Тому що я завжди думав, що, якщо ми зіткнемося з такою ситуацією, ми завжди будемо думати про ці роки, які ми згаяли.
Сергій Пирожков: Безумовно, є правда у Ваших словах. Але я хотів би сказати, що Порошенко почав як політик займатися придністровським врегулюванням ще у 2005 році, коли він став секретарем РНБО. Я тоді теж працював заступником секретаря РНБО. І ми двічі розглядали на засіданні РНБО питання придністровського врегулювання. І Порошенко персонально опікувався цим питанням. Це, може, спонукало до того, що я після того у 2007 році поїхав надзвичайним і повноваженим послом.
Але дуже таке динамічне політичне життя в Україні, на жаль, не сприяло тому, щоб ми системно працювали над нашою позицією і сприяли цьому врегулюванню. І це дійсно має місце. І досить прикро. Тому що є ще й великі гравці, такі як Росія, США, ЄС. І ми по суті завжди займали єдину позицію з ЄС і з США по придністровському врегулюванню і не завжди спілкувалися, сприймалися наші позиції на рівні формату «5+2», особливо з боку Російської Федерації.
– Пане Нантой, я розумію Ваші побоювання з приводу того, що відбуваєтеся в молдавському політичному житті. Ми всі за ним стежимо теж з великою цікавістю. Мені здається, це теж урок для українського майбутнього, можна сказати, як бувають нові абсолютно союзи, абсолютно нові інтереси, як ті, хто вважався ворогами, раптом стають найкращими друзями, коли мова йде про політику.
Але я хотів би, щоб Ви все ж таки визнали, що всі ці придністровські маневри почалися саме після того, як Тирасполю фактично відмовили у московських грошах.
Тут виникає питання: а що може Росія запропонувати Республіці Молдова за цю федералізацію, коли в неї немає грошей навіть на цей клаптик вашої окупованої території?
Оазу Нантой: Я хочу повернутися до теми ставлення України до проблеми Придністров’я. Я хочу звернути увагу, що 22 лютого 2005 року після Помаранчевої революції в Україні і після того, як в нас 6 березня 2005 року було вибрано проросійського комуніста Володимира Вороніна, були підписані плани дій Україна-ЄС і Республіка Молдова-ЄС. На основі цих двох різних планів дій вперше були передбачені спільні дії щодо контролю за кордоном. В результаті чого 3 березня 2006 року з’явилася місія EUBAM, як ми говоримо. Ця місія радикально змінила ситуацію в регіоні. Економічні агенти були змушені зареєструватися у Кишиневі без всяких переговорів. І тепер вони намагаються зберегти за собою європейський ринок в ситуації, коли Росія опирається поширенню угоди про зону вільної торгівлі на лівий берег Дністра. І з 1 січня 2016 року економічні агенти з лівого берега Дністра можуть втратити європейський ринок.
Стосовно Вашого запитання, я можу сказати наступне. Звісно, якщо ми дивимося на Придністровський регіон, то там живуть дуже різні люди. Можу тільки сказати, що ті, які є громадянами Республіки Молдова, складають там більшість. Звісно, багато з них отримують молдавський паспорт суто з кон’юнктурних міркувань, так як молдавани ганялися за румунським, допоки не отримали безвізовий режим з ЄС.
Політика «батога і пряника» дає результати. Кому призначений «батіг», чітко уявляв, що на нього чекає, якщо буде опиратися політиці встановлення суверенітету і територіальної цілісності країни чи то Молдови, чи то УкраїниОазу Нантой
Але Придністров’я дуже строкатий регіон за інтересами, за ментальністю. І тут ця політика «батога і пряника» дає свої результати. Але це все має бути послідовно, чітко, з донесенням інформації до кожного громадянина, щоб той, кому призначений цей «батіг», чітко уявляв собі, що на нього чекає, якщо він буде опиратися політиці встановлення суверенітету і територіальної цілісності країни чи то Республіки Молдови, чи то України. І відповідні ті люди, які відчувають себе заручниками цих режимів, чітко розуміли би позитивну перспективу реінтеграції країни.
Звісно, ситуація в Україні набагато складніша. Якщо так зване Придністров’я є вузькою смугою землі, затисненою між Україною і Молдовою, то Росія, напевне, не захоче віддавати контроль над тими 450 км кордону з Україною, що забезпечить життєдіяльність цих кримінальних режимів.
Але необхідний діалог, розрахований на роки, щоб виграти війну за мізки людей у режиму ПутінаОазу Нантой
Але у той же час, я хочу підкреслити, що не тільки «нагайка». Необхідний діалог послідовний, розрахований на роки, з різними сегментами населення, щоб виграти війну за мізки цих людей у режиму Путіна. Тоді і «батіг», і «пряник» спрацюють синхронно та дадуть максимально можливий результат.
Україна забезпечить реінтеграцію. Це не буде довгий період, як у Придністров’їСергій Пирожков
– Пане Пирожков, Ви все ж таки вірите в те, що ми зможемо виграти війну саме за настрої у донецькому регіоні, вважаючи те, що ця боротьба за Придністров’я йде десятиріччями?
Сергій Пирожков: Я вірю в те, що все ж таки Україна, як кажуть, забезпечить і реінтеграцію. І це не буде такий довгий період, як зараз відбувається у Придністров’ї.
