Олена Риковцева
Журналіст Євген Лісовий зняв фільм про сім'ї, які розсварилися через російсько-український конфлікт. Чи можуть вони хоч у чомусь переконати одне одного? В гостях автор фільму Євген Лісовий, а також власний кореспондент інформаційного агентства УНІАН в Москві Роман Цимбалюк та незалежний репортер Марія Ейсмонт.
Євген Лісовий: Це шість історій. Історія наскрізна – це моя історія, оскільки так сталося, у мене абсолютно нетипово, мій двоюрідний брат живе у Львові, і він дещо інших поглядів, ніж я, прямо протилежних, незважаючи на те, що він живе у Львові. Я йому прямо сказав: у тебе позиція «моя хата скраю, нічого не знаю». Це шість історій, які абсолютно різні. Це два брати, один з яких служить в Нацгвардії. Це історія біженки з Севастополя, нашої з вами колеги, телевізійної журналістки. Це стосунки племінника і дядька. Так сталося, будучи агностиком, я все одно вважаю, Бог вів, оскільки фільм повністю продюсуваний мною. Я написав про це у «Фейсбуці», люди відгукнулися.
Відгукнулися саме українці, перший крок назустріч роблять українці, руку простягають українці
На жаль, можу сказати наступне: відгукнулися саме українці, перший крок назустріч роблять українці, руку простягають українці. Це було на початку лютого, 19 лютого я був у Львові і вже знімав. Львів, Івано-Франківськ, Київ, Харків, Слов'янськ і Херсон, за 10 днів я проїхав 6 міст. Тут було набагато складніше, оскільки контакти зворотна сторона теж не дає, добували їх журналістськими методами. Їхали навмання, щоб не злякати, до всіх героїв, не попереджаючи, щоб, принаймні, зловити живу реакцію. Якщо виставлять за двері, значить, виставлять за двері. У Хабаровську сказали за дверима: «Ми не даємо інтерв'ю, оскільки ви робите поганий фільм про Росію». Принаймні, якась жива реакція була. Моя найголовніша задача була її зафіксувати. Найголовніше, щоб глядач сам вирішив, хто розвів, як розвів, для чого розвів. Тому що історії різні і неоднозначні.
– Ви зафіксували позиції, з усього цього поперла, на жаль, безвихідь.
Євген Лісовий: Я можу сказати чесно: після того, як я зняв фільм, що нас розвели, розвели надовго. Принаймні, покоління, як мінімум, має пройти, якщо не буде тривати агресія. Якщо ми беремо від точки сьогодні, я впевнений, що у найближчі років 10 відкату назад не буде. Один з героїв у мене загинув.
Роман Цимбалюк: А ви розкажіть, як він загинув.
Євген Лісовий: Ігор Толмачов загинув під час теракту 22 лютого 2015 року (у Харкові – ред.), коли вони йшли з ходою. Це була мирна проукраїнська хода.
У нашій країні підривають громадян України, а потім не треба дивуватися, що хтось нас розвів на десятиліття
Роман Цимбалюк: У нашій країні підривають громадян України, а потім не треба дивуватися, що хтось нас розвів на десятиліття.
Одна з героїнь говорить: «Я не буду більше писати до Хабаровська». Фільм так, безвихідний
Євген Лісовий: Я зустрічаюся з чудовою жінкою, яка живе в Харкові, намагаюся з'ясовувати, вона сама біженка з Грузії: давай донесемо до твоїх друзів. Вона каже: «Я не хочу. Все, що я хотіла сказати, я вже сказала». У людей закінчилося терпіння. Точно так само, як одна з героїнь говорить: «Я не буду більше писати до Хабаровська». Фільм так, безвихідний. Так вийшло, що я знімав за власні гроші. Для мене це близька історія, в мене мати з України, зі Львова. Її немає в живих, я в якийсь момент подумав, що добре, що вона пішла, цього жаху не бачить. Я знімав за свої гроші, тому що я зрозумів, що я не можу не знімати.
Роман Цимбалюк: Я досі, на жаль, не можу до цього звикнути, коли мене як громадянина України і всіх громадян України називають нацистами, фашистами, усякими поганими словами. Мені хочеться поставити запитання: раз це ваші родичі, ви їх знаєте багато років, ви говорите про те, що ми завжди вважали, що ми брати, братські народи. Але чому ви найближчих людей, яких ви знаєте десятки років, ви вважаєте, що вони якимись стали зазомбованими в кращому випадку, в гіршому вони стали фашистами. Таких історій дуже багато. Зараз в адміністрації президента України працює людина в прес-службі, не буду називати його прізвище, він народився в місті Москва, він трошки старший за мене, але мама у нього живе досі в Підмосков'ї. Він каже: «Мамо, ну чому ти мені не віриш? Ти ж моя мати».
Євгене, Ви зробили дуже важливу, дуже якісну роботу, з великим задоволенням я подивився Ваш фільм. Але можу вам сказати одне – нічого не зміниться. Тому що в таких ситуаціях завжди треба дивитися першопричину. Багато громадян Російської Федерації називають українців фашистами, правосеками, дітей ми розпинаємо і їмо. Це на їхній совісті. Особисто моя думка, що в Російській Федерації живуть далеко не ідіоти, і люди прекрасно розуміють, що відбувається на Донбасі і прекрасно знають, що це все відбувається за участю Російської Федерації.
Євген Лісовий: Не погоджуся з вами. Як ми можемо ставитися до населення Німеччини 1933-45 років, яке було максимально зазомбуваним і щиро вірило?
Роман Цимбалюк: Всі розуміють, але знаходять виправдання різні: Крим завжди був наш, в Донецьку завжди жили росіяни і так далі. Людина така істота, вона завжди знайде собі виправдання, на жаль.
– Ми вчора розмовляли з Машею, і коли я їй розповіла ідею фільму, кажу: «Машо, чим можна переконати? Слова вони не розуміють, російські люди». Маша задумалася і каже: «Цікаво, їх переконає, якщо вони туди поїдуть?» Ви туди поїхали. У чому може переконатися російська людина після того, як вона перетнула кордон, приїхала до готелю?
Маша Ейсмонт: Я хочу сказати, що мене ні в чому переконувати було не треба. У цьому випадку з тією ж думкою щодо того, що відбувається в Україні, ми туди їхали, з тим же приїхали назад. Моя думка – це думка меншості в Росії, вона не збігається з офіційною, нікого з нас переконувати було не треба. Ми поїхали туди з дітьми відвідати наших друзів, познайомитися з іншими друзями із соцмереж, яких ми особисто не знали. Ми були в Києві, потім проїхалися до Одеси. Це був просто сімейний відпочинок.
Він поїхав працювати до Росії, приїхав назад, у нього тепер думка, яка збігається з тим, що розповідає «Росія-24». Вона каже, що ми дуже любили один одного, але, на жаль, не зможемо разом жити
У цьому сенсі Одеса дуже показове місто. Ми сиділи в ресторані, була чудова офіціантка, було дуже мало народу, їй дуже сподобався наш малюк, якому рік і три місяці, у неї точно такого ж віку дитина. Оскільки, крім нас, нікого не було, вона нас обслужила, і ми стали розмовляти. Молода прекрасна дівчина, яка розповіла, що вона буде зараз розлучатися з чоловіком, незважаючи на те що у них маленька дитина. У них були особисто прекрасні відносини, любов і все таке, був шлюб по любові, прекрасні стосунки. Він поїхав працювати до Росії, він чи то архітектор, чи то будівельник з ухилом в архітектуру. Він багато дивився телевізор, приїхав назад, у нього тепер думка, яка збігається з тим, що розповідає «Росія-24». Вона каже, що ми дуже любили один одного, але, на жаль, не зможемо разом жити, я не можу, у мене проукраїнська думка, я патріотка своєї країни. Навіть там, на жаль, розбрат в сім'ях.
Євген Лісовий: Я проїхав через всю країну і закінчив Одесою, де мене зустріли друзі, у мене там зйомок не було. Мене повели до Будинку профспілок показати, що і як було. Там висять фотографії всіх загиблих. Ми розмовляємо. Я питаю чоловіка: «А як ви вважаєте – хто?» Там великий потік слів – це фашистська наша влада і так далі. Але коли я став реагувати, виходячи із загальної динаміки спілкування, він мені відповів: «Що ви зі мною розмовляєте, як на «Лайф-ньюс»? Для мене це були слова показові.
Розкол, на жаль, глибший, ніж кордон
Марія Ейсмонт: Розкол, на жаль, глибший, ніж кордон. Питання в тому, чи хочуть люди щось дізнатися, чи хочуть вони поїхати. Багато хто не хоче. Це зрозуміло, це давно описано – це називається когнітивний дисонанс. Як мені нещодавно з іншого приводу сказала дівчина зі Слідчого комітету: якщо я не можу змінити обставини, я міняю своє ставлення до цих обставин. Для росіянина, умовно кажучи, відкрити очі, подивитися всі джерела, дізнатися нарешті, хто збив «Боїнг». Сьогодні він живе в прекрасній країні, яка встає з колін, яку всі поважають, а завтра він живе в країні, яка посилає свої війська через кордон.
– Хто збив «Боїнг», не знає ніхто. Як він може дізнатися, хто збив «Боїнг»?
Роман Цимбалюк: Він дізнається, що це не на сто відсотків страшні «укропи».
У мене є чудова подруга, з якою ми ще рік тому оголосили мораторій на спілкування на цю тему. Я їй кажу: ви своєю позицією вбиваєте людей, моїх друзів в Україні
Євген Лісовий: Оскільки ми всі так чи інакше маємо стосунок до засобів масової інформації, у нас є купа знайомих, на жаль, які працюють на федеральних ЗМІ і продовжують працювати. У мене є чудова подруга, з якою ми ще рік тому оголосили мораторій на спілкування на цю тему. Я їй кажу: ви своєю позицією вбиваєте людей, моїх друзів в Україні.
Роман Цимбалюк: Під час конфліктів не гинуть солдати однієї армії. Якщо в цій країні, в якій ми знаходимося, всі офіційно заявляють про те, що наші добровольці їдуть туди воювати і рятувати «русский мир», але я не бачив жодного матеріалу і жодних статистичних даних про те, скільки їх загинуло. Виходить так, що українці, воювати вони не вміють – це зрозуміло, їх ховають постійно тисячами. Якщо хтось думає, що це Російської Федерації не стосується, то це не так. І якщо це не показують по телевізору російському, це не означає, що це так.
– Машо, інша аудиторія, не ви, приїжджає до України, спробуйте подивитися її очима. Чи можемо ми потягти сьогодні цю аудиторію до України для того, щоб переконати її, що там не фашисти, що на телебаченні українському нічого немає в такому обсязі стосовно Росії, як тут стосовно України, спеціально сиділа дивилася сьогодні їхній 5-й канал. Там, безумовно, є одне, що в зоні конфлікту стріляє і нападає сторона сепаратистів, тобто йде розбіжність з приводу того, хто стріляє. Але якщо тут все забито ненависництвом, то там цього просто немає.
Марія Ейсмонт: Як я можу знати? Треба спробувати. У одного мого приятеля, з яким ми спілкувалися в Києві, приїжджала родичка. Вона довго не хотіла їхати. Вона приїхала, в основному, не виходила з дому, спілкувалася з родичами, так далеко нікуди і не пішла. Звісно, вона не переконала себе, що там є фашисти, але сильно переконувати теж не зважилася. Я чула і про інші приклади, їх дуже мало насправді, що люди змінювали свою думку про події, бо вони побували у родичів. Але зараз мало хто їздить до родичів. Нещодавно я спілкувалася з однією людиною, у якої родичі під Івано-Франківськом, він каже: «Ось тепер я не знаю, коли я їх побачу». Що заважає поїхати? «Я не знаю, чи повернуся я, чи ні».
Євген Лісовий: Я їздив в Україну за паспортом громадянина Ізраїлю. У мене два паспорти – російський та ізраїльський. Я, щоб зайвий раз не отримувати проблеми на кордоні України, заїжджав з ізраїльським паспортом. Це не говорить про те, що це погано. Україна знаходиться в стані війни, і вона себе підстраховує.
Марія Ейсмонт: Ще є інша проблема, що з точки зору українців триває війна, а з точки зору росіян війни немає. Коли ми були на вокзалі, ми чули розповіді, як людей знімали з поїздів, вони говорили: ну чому? Це було досить щире здивування. Коли ти питаєш українців, вони кажуть: як чому? Росія – країна-агресор.
Роман Цимбалюк: Не хочу виглядати нетактовним, але я, як громадянин України, хочу вам сказати, що наші прикордонники і всі силові органи повинні робити все, що вони захочуть, і що у них прописано по документам. Якщо треба чоловіче населення всієї Російської Федерації перевіряти, нехай перевіряють. Я не хочу, як ви розповідали про вашого друга, який загинув в місті Харкові в моїй країні з українським прапором на площі, я не хочу, щоб у мене таке було. І якщо людина їде до нас з відкритим серцем, вона завжди зможе це довести.
Оригінал матеріалу – на сайті Російської редакції Радіо Свобода
