Падіння режиму Путіна може привести до розпаду російської державності – Андрухович

Прага – У п’ятницю у Празі на 21-у міжнародному книжковому ярмарку «Світ книги» відбулась презентація книжки відомого українського письменника Юрія Андруховича «Московіада» в перекладі на чеську мову. Про це, а також про ситуацію в Україні, політику Путіна і про ймовірність розпаду російської державності в її нинішньому вигляді Юрій Андрухович розповів в інтерв’ю Радіо Свобода.

– Дякуємо, що Ви знайшли для нас час і вітаємо з виходом ще однієї книжки у перекладі на чеську мову.

– Дякую Вам за запрошення, дякую за привітання. Мені страшенно приємно, що мій роман «Московіада» вийшов чеською мовою.

– Що втрачається у перекладі? Адже чеська мова, можливо, надто раціональна для того, як Ви пишете.

– Я, на жаль, не можу сказати, що аж так добре уявляю собі специфіку чеської мови. Мені здається, що я, до певної міри, якось пасивно нею володію. Тобто, частину слів здатний розуміти. Втрачається, суто теоретично, завжди. Переклад – це є своєрідна безнадійна війна, так? Війна з наперед визначеною поразкою. Але навіть ця поразка буває дуже талановитою, і вона, все-таки дозволяє читачеві іншомовному проникнути у світ оригіналу. Тому я впевнений, що чеський переклад достатньо добрий для того, аби тут читачі полюбили цей мій роман.

– На чеському книжковому ярмарку вперше маємо «Український дім». В його організації взяли участь виключно волонтери. Чому і цього разу держава осторонь?

– Державі, скажімо так, не до нас. Бо, цитуючи український варіант «Інтернаціоналу», «держава дбала не про нас». Я вважаю, що це може і не настільки погано, бо це свідчить про внутрішні ресурси нашого громадянського суспільства. І про те, що, власне, мабуть, завдяки волонтерству, завдяки цим зусиллям, ця українська презентація може бути значно вільнішою, розкутішою. Там, де присутня держава, там завжди з’являється такий дуже небажаний офіціоз. Хіба що ця держава вже страшенно ліберальна, постмодерна, якби це була якась, я не знаю, Голландія, Норвегія, то може й добре було б. Але за такого рівня чиновницького мислення, як в Україні, то краще, щоб держава не втручалася. То мені здається добрим, що без держави обійшлося.

– Чи Ви б пішли до президента, скажімо, радником з гуманітарних питань?

– Мені не випадає, ані так, ані ні. Я мусив би конкретніше тоді розпитати цю людину, яка б мене запрошувала. Я мусив би розпитати, чого від мене очікують і чому саме я можу бути корисний. Я б виходив уже з того, як це бачать там у президента.

– Тобто це не суперечить Вашим принципам?

– За сьогоднішньої адміністрації – ні. Тобто я не маю антагонізмів з президентом Порошенком чи з сьогоднішнім урядом. Мені складно уявити собі цю ситуацію за часів Януковича, але тоді однозначно я б на жодну співпрацю не йшов.

– «Я дуже добре відчуваю мотивацію вчинків політиків» – це з Вашого інтерв’ю «ЗахідНет» у січні цього року. На чому базується таке переконання?

– Я ставлюсь до політичного процесу як письменник до сюжету певного роману. Чи, скажімо, до сюжету певної епопеї може вже навіть. Як письменник, я моделюю розвиток цієї дії. Кожен із діячів цієї політичної сцени – це персонаж того роману, який уже діє за певною йому притаманною логікою. Тому це навіть не вгадування, це таке конструювання дійсності. Я не можу сказати, що я стовідсотково в усьому вгадую. Це було б, мабуть, неправильно. Але значною мірою вгадую, так. Вгадую, передбачаю.

– Ви не помилялися?

– Помилявся, помилявся також. Але, повторюю, цей відсоток невисокий все-таки.

Я ще хочу тільки додати, що це персонажі, які в той же час всі передбачувані. Навіть той, який намагається сьогодні увесь світ тримати за горло своєю непередбачуваністю, президент Росії, він абсолютно банальний і передбачуваний. Я говорив, що це для мене персонажі з роману, але ще й, на жаль, не надто цікаві персонажі. Персонажі, які розвиваються за своїм внутрішнім шаблоном і несподіванок нам, фактично, ніяких не готують. Тому вгадувати їхню поведінку, насправді, не так складно.

– Як би Ви вгадали поведінку цього «персонажа» зараз?

– Я наважуся так сказати: війни не буде. Він уже задоволений. Він уже отримав своє, в тому сенсі, що Європа підіграла йому і заблокувала вкотре наш шлях до євроінтеграції. Це не є завершений ще процес, але на сьогодні це виглядає так, що він свого добився. Він наше просування до Європи вкотре заблокував. Власне кажучи, йому далі ескалювати воєнний конфлікт уже не має сенсу. Він легітимізував, фактично, свої терористичні утворення на Сході України. Він добився того, що нам не наважуються ані перспективу НАТО, ані перспективу ЄС пообіцяти. От про це йому йшлося. Тобто тепер він буде просто тримати оцей статус кво.

– Олександр Олесь у Празі в 1931 році написав відомий вірш «А Європа мовчала». І Європа знову промовчала, коли анексували Крим, мовчить і зараз.

– Бачите, це певні такі якісь архетипи вже навіть можна сказати. Європа і в часи Олеся, і в часи, не знаю, Мазепи, може і в давніші – в часи монголо-татарські, здається, мовчала. Але це все історичні спекуляції. Формула повторюється, так.

– Ви не вірите, що можна відвоювати захоплені українські терени дипломатичним шляхом?

– Я вірю, що можна, але... Можна, і це обов’язково трапиться, але тільки за однієї умови – перестане існувати Росія як держава. Ймовірність цього достатньо велика. Тобто у нас ситуація, коли падіння цього режиму, мається на увазі, Путіна, може за собою незворотно потягнути розпад російської державності в її сьогоднішньому вигляді. Тоді, звичайно, і Крим повернеться, а не тільки окуповані частини Донбасу. Але без цієї передумови я не вірю... Простіше висловлюсь: якщо в Кремлі залишається Путін, і він і далі, і далі, і далі є президентом Росії, то нам туди не повернутися вже.

– Ви завжди дуже гарно мотивуєте свої думки. Звідкіля Ви берете інформацію? Медійна мережа, соціальні мережі, спілкування з безпосереднім учасниками АТО?

– Мабуть, усі перелічені Вами чинники. Знову ж таки, я повертаюсь до цього значення себе передусім як письменника. Одна із особливостей цієї професії, скажімо так, полягає в певному будуванні сюжетів і відстежуванні тенденцій розвитку. Тобто фантазія і уява повинні відігравати визначальну роль.

– Тобто спочатку інформація, а потім Ваша інтерпретація?

– І якісь інтуїтивні мотиви. Але насправді інтуїцію ж називають надсвідомістю. Я не хочу собі приписувати якихось унікальних здатностей. Знову ж таки, я думаю, страшенно багато людей розуміють і відчувають це так само, як я. Просто вони цього не формулюють в голос.

– Чому, на Вашу думку, президент Порошенко досі не підписав «декомунізаційний пакет»? Минув понад місяць. (ПРИМІТКА: інтерв’ю було записане 15 травня, ще до підписання президентом України законів про декомунізацію)

– Я також не розумію цього. Тобто я розумію, що там є шалений спротив. Мобілізовано також достатньо серйозні наукові й інтелектуальні сили в західному світі. Тут не можна зупинитися в цьому стрибку, так? Верховна Рада прийняла, а президент, коли відтягує це підписання, він ніби демонструє свою нерішучість і слабкість. Цього допускати неможна.

– Кого Ви маєте на увазі?

– Була величезна петиція чи лист на ім’я, власне, президента Порошенка від екс-радянологів, фахівців Східної Європи з історії, славістів. Це коло науковців, в якому я особисто знаю достатньо багатьох людей. Я дуже радий, що жодного прізвища з цих моїх знайомих і друзів там у цьому списку немає, але там є вагомі прізвища серйозних учених, які мають своє реноме на міжнародній сцені. Тому це була достатньо ефективна акція.

– Ви припускаєте, що ці закони можуть бути не підписаними?

– Це буде величезною помилкою президента, якщо він відхилить і не підпише цього, тому що він дуже серйозно вдарить, так би мовити, в саму основу проукраїнського електорату, проукраїнського суспільства. Тобто він нічого не виграє в очах так званих ватників тієї проросійської частини. Це йому не додасть ані балу. Натомість це дуже серйозно поділить увесь патріотичний, так би мовити, електорат.

– Якщо наважитись на такий крок, треба за собою мати сильну спину.

– Ні. Я думаю, драматизм цього шалено перебільшено. Ось подивіться: у грудні 2013 року під час Євромайдану в Києві почався «ленінопад», завалили. Була якась така шалена реакція дуже багатьох шанованих людей зовсім не комуністичного складу чи проросійського, що, мовляв, навіщо це зробили, це ж не на часі. Вічний оцей рефрен: «Це тепер не на часі». А які реакції? Все гаразд. Позбулися і все. І що, вийшло 300 тисяч демонстрантів, поверніть нам Леніна, чи як? Тобто це мертві ідоли, насправді. Мертві ідоли, не варто їх боятися вже більше.

– Тоді, мабуть, не на часі зараз і олігархічні війни? З усього виглядає, що президент оголосив війну олігархам.

– Поки що я бачу тільки одного з них потерпілого, а решта, як то кажуть, вигрібає. Тобто поки що в цю війну я не дуже вірю. Я не бачу ще, що це послідовна антиолігархічна політика.

– Брати Клюєви, Фірташ, Коломойський…

– Поживемо побачимо. Поки що це відбилося лише на Коломойському, і це мені здається тепер якоюсь також навіть дуже кричущою несправедливістю. Чому тільки він? Якраз його постать найбільш неоднозначна. Є однозначніші, які, на мій погляд, заслуговували серйознішого підходу.

– Як Ви дивитися на те, щоб підняти Захід, щоб Європа не мовчала. Ви сказали, що це може бути пов’язане з подіями в Росії. Іншого шляху немає?

– На жаль, Європа прокидається внаслідок якоїсь різкої ескалації з боку агресора. Якщо станеться те, чого я не припускаю, але Путін, наприклад, таки вдарить на Маріуполь, чи, наприклад, вже зовсім такий малоймовірний варіант, почне, скажімо, з літаків бомбити Київ, то Європа, безумовно, прокинеться. Наскільки воно вже буде ефективно, це вже інша справа. Але, можливо, навіть систему SWIFT відімкнуть. Але оцей тліючий, чи інакше кажучи, цей заморожений варіант, він Європу тепер, здається, влаштовує. Ви ж бачите як, відразу починається... Відразу якісь агенти впливу Росії починають говорити про пом’якшення санкцій, скасування санкцій.

– Як президент Чехії ?

– Безумовно. Це один із чемпіонів, так би мовити. Він на особливому рахунку. Тому, мені здається, що ось у цій ситуації такого млявого протікання цього конфлікту, коли ми отримуємо оцей так званий поганий мир взамін за наші євроінтеграційні прагнення. В цьому випадку покладатися треба тільки на себе самих, створювати, формувати оцей власний порядок денний, оцю «аґенду». Україна повинна бути лідером цих процесів, насправді, а не от так розраховувати весь час на Євросоюз. Євросоюз буде діяти відповідно до нашої активності.

– А як Україна в плані інформаційної війни, програє?

– Я не згідний з цим. Тобто є рівень велетенських грошових вливань, який собі дозволяє Росія. Є, на мій погляд, цілковита неефективність цього. Ми не можемо змагатися з тим фінансовим ресурсом, який Росія вкидає в пропагандистську війну. Ми не маємо такої можливості як, наприклад, цей телеканал Russia Today, щоб отримувати пів-мільярда євро річного бюджету.

– Що може протиставити Україна?

– А протиставляти цьому треба те, що колись Павло Тичина сформулював як «нам своє робить». Тобто працювати з правдивою інформацією, тому що правда все одно перемагає. Тут можливо створювати якісь фейкові пропагандистські приводи, на якийсь час вони перемагають, але золоте правило полягає в тому, що будь-який Ґебельс завжди програє в результаті.

Я переконаний, що нам не треба намагатися відповідати на цю російську війну симетричними шляхами. Ми не маємо там шансів, бо в нас немає, повторюю, цих, скажімо, грошових можливостей. Треба відповідати асиметрично. Те, що, знаєте, в усьому світі співають відому пісеньку про Путіна. Я не хочу лаятися в вашому ефірі, але мені б довелося. У будь-якому разі, це ж велика перемога наша. Це перемога наших футбольних ультрас, які свого часу заспівали цю річ. Це дуже серйозна поразка Росії в цій пропагандистській війні. Не варто, так би мовити, із самого початку вважати, що ми її програємо. Я не згідний з цим.