Гості «Вашої Свободи»: народні депутати Вадим Денисенко («Блок Порошенка»); Віталій Купрій (позафракційний)
Олександр Лащенко: Неабиякий розголос викликали в Україні свідчення, які дав в австрійському суді відомий український бізнесмен Дмитро Фірташ. Потужна команда адвокатів допомагла йому все ж таки відбитися, принаймні поки що, від екстрадиції до США. Там Фірташа запідозрили у хабарництві на значну суму під час оборудок в Індії. І саме на прохання американців австрійці заарештували українського олігарха рік тому. Потім вій вийшов під заставу. Зараз підприємець має змогу повернутися в Україну. Під час цього судового засідання у Відні пан Фірташ зробив низку резонансних заяв.
Казус Фірташа. Чи справді влада України здатна протидіяти впливу олігархів?
Під час судового засідання у Відні український бізнесмен Фірташ розповів, що нібито фінансував політичну діяльність Віталія Кличка, нинішнього мера Києва. При цьому олігарх додав, що проводив таємні переговори з Петром Порошенком, тоді ще кандидатом у президенти України, а також самим Кличком щодо їх підтримки на виборах президента і мера Києва. Виходить, нібито Фірташ вирішив, кому йти на посаду глави держави, а кому – на посаду очільника столиці. Щоправда, потім Кличко це спростував.
«Я подзвонив Кличку і сказав – Віталику, збери Яценюка і «Свободу» Тягнибока. Не можна, щоби міністри закордонних справ поїхали. Кличко сказав: «Добре». Потім він до мене ввечері приїхав, і ми детально поговорили. Потім я набрав Клюєва і сказав, що треба ще організувати зустріч міністрів іноземних справ трьох країн, опозиції і Тігіпка. По суті ми виробили план, написали документ на підпис Януковичу. Ми з ним зустрічалися о третій-четвертій ночі, і це було рішення без крові і без перевороту. Янукович на все погодився».
Натомість Віталій Кличко заявив, що такі слова Фірташа є некоректними. До речі, пан Кличко теж брав участь у судовому засіданні у Відні. Щоправда, його покази були у закритому режимі. Потім Кличко наголосив, що говорити про нібито політичну підтримку Фірташем його кандидатури на виборах мера, «як мінімум, некоректно». Оскільки на виборах мера столиці Віталія Кличка підтримали понад 56% киян.
«Ми бачимо спроби перевести справу з економічної в політичну площину. Очевидно, адвокатами Фірташа обрана така стратегія захисту», - підкреслив Віталій Кличко.
А народний депутат Юрій Луценко написав у блозі на УП, що пан Фірташ у Відні просто намагався «перевести стрілки» зі своїх оборудок. «Бажання Фірташа вмонтуватися в нову Україну – зрозуміле. Для цього він не вперше натякає на свою зустріч з П. Порошенком і В. Кличком перед президентськими виборами. Не думаю, щоб це якось вплинуло на його долю. Принаймні за цей рік Парламент (в тому числі і БПП) забрав у його облгазів безкоштовне паразитування на державній трубі; Уряд (в тому числі і міністри БПП) розірвав кабальні угоди по оренді ГЗК; ГПУ та МВС активно займається газовими махінаціями структур Фірташа», – стверджував Юрій Луценко.
Президент Порошенко наразі не коментував твердження Фірташа на суді у Відні.
Пане Купрій, Ви останнім часом доволі гостро коментуєте події, пов’язані так чи інакше з Петром Порошенком. Буквально в останньому Вашому дописі у «Фейсбук» Ви написали: «Після свідчень Фірташа, Кличка і Льовочкіна в австрійському суді стає зрозумілою причина цинічної зневаги Порошенка до справжніх переможців Революції гідності, кращих представників українського суспільства».
Правильно я Вас цитую?
Віталій Купрій: Абсолютно вірно.
– Чому Ви так вважаєте?
Віталій Купрій: Так Ви подивіться, пройшло скільки терміну, вже більше року, а жоден зі злочинів на Майдані не розслідуваний, не переданий до суду, жодне корупційне діяння і за часів Януковича, і зараз – жодне не передане до суду.
Я відвідав зараз Страсбург. У мене була зустріч з євродепутатами, а це група підтримки України – люди не розуміють, чому таке відбувається. І зараз те, що пролилося світло на той таємний формат перемовин між, скажімо, тим же самим колишнім главою адміністрації президента Януковича і Петром Порошенком…
– Сергієм Льовочкіним Ви маєте на увазі?
Віталій Купрій: Сергієм Льовочкіним і паном Фірташем, який фактично є у тому олігархічному середовищі, пов’язаним з Росією, пов’язаним з цим бізнесом «РосУкрЕнерго» (ми пам’ятаємо за все), то воно й створює, просто роз’яснює масштабну політичну корупцію, яка є у вищих ешелонах влади, і те, з чим ми боролися, а я є теж одним з активних учасників Майдану, то ми фактично побачили зраду наших інтересів. І ті жертви, які відбулися, на теперішній час, як марні. На жаль!
Але вважаю, що нам треба боротися, у тому числі і депутатам. Тому я зараз представляю опозиційний напрямок діяльності.
– Опозиційний вже до нинішньої влади?
Віталій Купрій: Так, до Петра Порошенка. Я вважаю, що перша особа відповідає, як гарант Конституції відповідає за всі процеси, які відбуваються в Україні.
– Це буде якесь об’єднання, наскільки я розумію з того, що Ви написали у «Фейсбук», під назвою «Укроп»?
Віталій Купрій: «Укроп» вже є. Я є членом цього міжфракційного об’єднання.
– Воно діє?
Віталій Купрій: Воно діє. Там і Володимир Парасюк, Дмитро Ярош, Борис Філатов. Там ще певна кількість людей. Але я вважаю, що процеси зараз будуть розгортатися з такою швидкістю, що все більше і більше людей будуть об’єднуватися навколо саме опозиційної зараз риторики. Інакше – я не знаю..
– А скільки зараз в «Укропі» є депутатів?
Віталій Купрій: Це таємна інформація. Активні – це 15, до 20-ти. А ще є люди, близько 15-20, які теж хочуть приєднатися.
Але ж ми знаємо зараз пропозиції пана Гройсмана, який вносить законопроект, який фактично налякає депутатів, що позбавлять мандату їх, якщо вони вийдуть з фракції «Блоку Петра Порошенка» або з іншої. Це абсолютно не по-європейськи.
– А це не є, на Ваш погляд, тим самим «тушкуванням», яке процвітало під час режиму Януковича?
Віталій Купрій: «Тушкування» зараз є в тому, що Порошенко фактично робить антидержавну політику. І 146 депутатів натискають кнопку, просто не дивлячись на те, що їм пропонують.
– Але ж Ви обрані саме від «Блоку Петра Порошенка».
Віталій Купрій: Так. Але я був безпартійним (давайте нагадаємо ситуацію), по-друге, я підписав коаліційну угоду. Я йду за виконання програми президента. Так іронічно. Я зараз за те, щоб виконувалася програма президента, але він сам її не виконує. І це була одна з причин, чому я вийшов місяць тому. І я продовжую підтримувати програму президента, тому що вона правильна, вона європейська і вектор напрямку правильний. Але те, що відбувається зараз в Україні, просто змушує не бути кнопкодавом.
Вадим Денисенко: Давайте повернімося спочатку до питання Фірташа. Насправді він не сказав нічого нового з того, чого ми не знали. Про цю зустріч ми знали ще рік тому. І більше того, тоді під час виборчої кампанії Порошенко прямо заявив про те, що так, справді така зустріч відбувалася.
Є певні запитання, чому Кличко не захотів у відкритому режимі давати свої свідчення. З моєї точки зору, це була неправильна його позиція. Тому що далі саме за це будуть чіплятися. Хоча, очевидно, все-таки теж нічого екстранового чи чогось сенсаційного він не міг сказати, тому що в принципі про цю зустріч знали абсолютно всі у той час.
– До речі, Петро Порошенко не заперечував факт цієї зустрічі.
Вадим Денисенко: Він тоді прямо сказав, що така зустріч відбулася.
– Єдине, що Петро Олексійович при цьому не надавав такого значення, яке зараз, виступаючи у Відні на своєму засіданні, надав цій зустрічі Дмитро Фірташ?
Зараз Фірташ остання «лебедина пісня». Або піднімати максимально ставки на пару з другом Льовочкіним, або вважає, що зможе і далі домовлятися з владою, а влада його відпуститьВадим Денисенко
Вадим Денисенко: Давайте не забувати, що Фірташ вибудовує свою систему захисту. І всі ми прекрасно розуміємо, що зараз Фірташ – по суті це його остання «лебедина пісня». У нього є два варіанти: або він буде пробувати піднімати максимально ставки на пару зі своїм другом Льовочкіним, тоді пробувати вибудовувати свою систему захисту, створюючи таке випалене поле навколо себе, неважливо, чи це правда, чи не зовсім правда, чи часткова правда – все ж йде на півтонах, або в принципі він вважає, що завдяки цьому він зможе і далі домовлятися з владою, а далі влада його відпустить.
– Влада чия?
Вадим Денисенко: Українська влада, нинішня влада. Ми ж прекрасно знаємо, що був проголосований закон про достатньо серйозне урізання повноважень облгазів. Це величезний удар по ньому. До цього він фактично повністю втратив контроль над Іршанським ГЗК і Вольногорським ГЗК, які є сировиною для його титанового заводу у Криму. І поступово вплив Фірташа на українську економіку де-факто різко зменшується.
Це його остання гра. Або він спробує змусити, щоб з ним домовлялися (я сподіваюся, що цього не буде), або ж він буде продовжувати робити те, що він робить.
– Маємо зауважити, що не зняті претензії правосуддя США, яке домагається видачі Фірташа Австрією, і саме цей судовий процес остаточно не завершений. Там є апеляція з боку звинувачення.
Очікуємо більш сильної позиції щодо наступної екстрадиції ФірташаВіталій Купрій
Віталій Купрій: Там просто дві судові, правові системи зіштовхнулися. Це право, яке побудоване на прецедентному праві в Америці, і на нормативному праці, як буква закону. Можливо, у зв’язку з цим трішки були не допрацьовані американською стороною певні документи. Я теж вважаю, що зараз ці питання будуть враховані і помилки, можливо, які відбулися в судовому процесі. І ми очікуємо більш сильної позиції щодо наступної екстрадиції пана Фірташа.
– Пане Купрій, відбувається прогрес у напрямку деолігархізації, не лише щодо Фірташа? Я ж тут маю зауважити, що (може, хто не знає) Ви ж не просто народний депутат і не просто обраний на Дніпропетровщині, Ви є людиною з команди Ігоря Коломойського.
Віталій Купрій: Не зовсім так.
– Некоректно так казати?
Віталій Купрій: Ні, некоректно. Я дійсно був радником пана Коломойського, коли його заступник Святослав Олійник, мій товариш, запросив мене допомагати боротися з корупцією. У мене є певні результати по боротьбі з Царьовим, з активами Царьова рік тому, коли фінансувалися терористи. Це я працював.
З паном Коломойським я познайомився тільки після виборів, коли він нас привітав як губернатор. Тут треба розуміти. Треба подивитися просто мою співпрацю тим більше з Радіо Свободою, коли в 2011-2012 роках ви мене дуже підтримували, коли мене і вбивали, і нищили…
– Ви маєте на увазі матеріали нашої дніпропетровської кореспондентки Юлії Рацибарської?
Віталій Купрій: Так. І ви висвітлювали ті процеси, коли я був на Майдані, очолював юридичну службу в комендатурі КМДА. Я судився за мандатом Майдану з Януковичем. І там цілий процес.
Але я підтримую пана Коломойського на посаді, те, що він зробив, і його команду, що вони зробили.
– А той конфлікт – «Укртранснафта», «Укрнафта», відоме це зняття зі скандалом, коли Петро Порошенко зняв пана Коломойського з посади глави Дніпропетровської ОДА? Ви виступали тоді на мітингу (я пам’ятаю) у Дніпропетровську.
Віталій Купрій: Так. Так Ви згадайте, що я тоді казав. Я казав, що підтримую команду за те, що владнали ситуації на Дніпропетровщині. Я не беру участі ні в яких корпоративних конфліктах. Я є правозахисником.
– Коломойський теж має грати за правилами. Як Ви вважаєте?
Віталій Купрій: Я не знаю. Це питання до Коломойського.
Бойко, Вілкул не притягнуті до відповідальності, справи лежать вже розслідуваніВіталій Купрій
У мене є багато інших питань. Чому ті люди, які вбивали наших людей на Майдані, а це з пана Ахметова команди, а там є Юрій Бойко, Олександр Вілкул, чому вони зараз не притягнуті до відповідальності, коли кримінальні справи лежать вже розслідувані. Тільки-тільки починається.
Більше того, пан Порошенко змінює прокуратуру Дніпропетровської області і випускає після цього злочинців, які підозрюються у страшних злочинах. Зараз це відбувається. Злочини проти мене, коли мене двічі вбивали. Вони добре розслідувалися.
– Події Євромайдану?
Віталій Купрій: Ні, мене вбивали, коли я критикував Олександра Вілкула.
– Тодішнього главу Дніпропетровської облдержадміністрації.
Є чітка команда сприяти реваншу «Опозиційного блоку» по всій території УкраїниВіталій Купрій
Віталій Купрій: Так. 2011-2012 роки. Вони теж просувалися. І ті білборди, коли бабця з котом стоїть, що «Переписала хату на кота!». Це ж за вказівкою Олександра Вілкула був знищений бізнес, а два мої товариші були заарештовані. Це зараз все. Є чітка команда, що просто не розслідувати, сприяти фактично реваншу «Опозиційного блоку», колишніх регіоналів. І, я думаю, по всій території України. І це всі бачать.
І от коли ми побачили це спілкування пана Льовочкіна, що він там брав участь активну, і це дійсно було сюрпризом для багатьох людей…
– Ви маєте на увазі – на зустрічі у Відні?
Віталій Купрій: Заява Фірташа про те, що до процесу підтримки Петра Порошенка залучався також пан Льовочкін, до цих перемовин. І для мене це зрозуміло. Це вже заздалегідь було відомо, що вони нічого не будуть робити.
– Пане Денисенко, що Ви на це можете сказати?
Й досі прокуратура не дала «на гора» реальні рішення, якими можна вигравати суди. Це є глобальна проблема. Шокін є місяць, або справи будуть розкриті і дійдуть до суду, не буде, в черговий раз помилилися з генпрокуроромВадим Денисенко
Вадим Денисенко: Відносно цієї зустрічі я вже сказав. Тобто тут речі, які були в цілому зрозумілі і відомі. Так, є злочинна глобальна проблема. Це проблема того, що й досі прокуратура не дала нам «на гора» реальні рішення, якими можна вигравати суди. Це є глобальна проблема. Тут ніхто проти цього не попре. В принципі Шокін, генпрокурор, прийшов два місяці тому. Я думаю, що у нього є приблизно місяць до того, щоб ми зрозуміли, або ці справи будуть розкриті, і справді вони дійдуть до суду, і це буде один розвиток подій, якщо ж через місяць, упродовж травня, до першої половини червня до цього не буде, значить, можна сказати, що в черговий раз ми помилилися з генпрокурором. Тобто в даному випадку, на жаль, час вже грає проти…
– Помилилися раз із генпрокурором Яремою. Ще невідомо, але уявімо собі, що помилилися із Шокіним. Помилилися з міністром оборони Гелетеєм…
Вадим Денисенко: Я вважаю, що нічого страшного у тому, що люди помиляються. Тобто в даному випадку те, що зняли Гелетея – це абсолютно правильно. Питання в тому, що багато хто говорить, що і з Муженком ми помилилися.
– Так. Є різні думки. Я просто не хочу приставати ні на жоден бік.
Вадим Денисенко: Так, ми зараз можемо зайти дуже далеко. Але нічого страшного в тому, що міняються люди, немає. Треба розуміти, що ми країну будуємо по суті з нуля і «з коліс».
– І в умовах війни.
Вадим Денисенко: І в умовах війни. І від того, що у нас є великі кадрові проблеми, то це загальновідомо було багато років. Тобто кадри вимивалися де-факто. І нічого страшного в тому, що міняється генпрокурор, нічого страшного в тому, що міняється міністр. Дуже важливо, щоб ми знайшли людину, яка може це зробити.
У даному випадку (я ще раз кажу) відносно Шокіна, то у нього є люфт часу – максимум місяць.
Я особисто голосував за ШокінаВіталій Купрій
Віталій Купрій: Я знаю, чому я помилився, коли обирав. Я особисто голосував за пана Шокіна. Тому що на засідання фракції 9 лютого, як зараз пам’ятаю, приходить особисто президент Петро Порошенко, і ми задаємо йому питання, у тому числі я особисто публічно, чи буде впроваджена реформа до 25 квітня, чи розслідується належним чином справа Гонгадзе. Декілька запитань було задано. Так, ми все зробимо. Підтримайте кандидатуру – я гарантую. Розумієте? Це було публічно.
Він мені сказав: все зроблю. Я помилився, повіривВіталій Купрій
Після цього був пан Шокін наступного дня на нашому комітеті. Це мій профільний комітет законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності. Я йому ті ж самі питання ставив. Він мені сказав: так, я все зроблю. Я помилився, тому що повірив. А фактично мені збрехали і всій громаді.
– Щодо створення, як Ви самі сказали, вже опозиції до Петра Порошенка.
Віталій Купрій: Так. Я не хотів би так, що до Петра Порошенка. До того, що відбувається.
– Але це фрагментація. Ви її не боїтеся, що це ж тільки на користь Росії? Розпад коаліції можливий.
Віталій Купрій: Ця дискусія трішечки вже набридла, що давайте не чіпати Порошенка, давайте нічого не рухати, не робити реформи, не боротися з корупцією, оскільки це буде ситуація якась на користь Путіна.
Та на користь Путіну – якраз нічого не робити. Не дай, Боже… Ми обговорювали з європейськими парламентарями питання, що, не дай, Боже, третій Майдан. Ніхто цього не хоче. Ми розуміємо, що цим може скористатися агресор, може скористатися ворог. Але нічого не робити також не можна. Тому треба політичними шляхами використати все, що можливо, для того, щоб починати впроваджувати реформи, щоб люди побачили, що щось змінюється.
– Пане Денисенко, мені особливо, крім всіх цих перепитій суду у Відні: тобто Кличко, Порошенко, хто брав участь, хто виступав, в якому режимі (закритому чи ні)… Виходить з цих слів Фірташа – він й досі вважає, що Майдан, десятки й сотні тисяч людей, які виходили, протестували, то все таке – що ми вирішили, ми посиділи, ми сказали, на думку Фірташа, і отак воно зрештою відбулося. Може, щось зірвалося через протидію політичних опонентів. Хтось завадив. Але те, що люди самі можуть висловити свою протестну думку, й досі у голові у Фірташа не укладається. А в нової політичної еліти, яка зараз при владі, теж таке розуміння? Що от ми покерували, ми «розвели», грубо кажучи, і люди підуть за нами?
Виросло покоління бізнесменів, політиків, муніципальних чиновників, для яких Україна бізнес-проект, на якому заробляють грошіВадим Денисенко
Вадим Денисенко: Є велика проблема між державним діячем, політиком і людино, для якої країна є просто проектом. У нас, на жаль, виросло ціле покоління бізнесменів, політиків, людей навколо політики, муніципальних чиновників, для яких Україна є проектом, нічим іншим. Це просто бізнес-проект, на якому люди заробляють гроші. Місто Київ – бізнес-проект. Місто Жмеринка – неважливо.
– Держава Україна.
Вадим Денисенко: Держава Україна є просто бізнес-проект, на якому можна заробити гроші. Тобто люди не мислять категоріями…
– Майдан переламав цю тенденцію?
Відбувся надлом, але перелому ще не відбулосяВадим Денисенко
Вадим Денисенко: Майдан не міг все зламати. Він зробив надлом. Але давайте всі згадаємо 2010 рік, коли приходить до влади Янукович – за один рік як ми всі міняємося. От в принципі все повертається. Тому відбувся надлом, але перелому ще не відбулося.
– Що ж треба тоді змінити?
Вадим Денисенко: Потрібен в принципі час, по-друге, політична воля. Все, більше нічого не потрібно.
Віталій Купрій: Мені здається, що інститут президентства, скільки ми не подивимося, хто у нас був президентом, до чого це приводить, тобто до спроб узурпації влади, до тотального контролю, зловживання правами людей. Я думаю, що, можливо, нам треба все ж таки рухатися у бік парламентської республіки.
– Парламентсько-президентської недостатньо?
Віталій Купрій: Президент все рівно через правоохоронні органи, через контроль над судами переламує ситуацію.
– Більша політична конкуренція, Ви вважаєте?
Віталій Купрій: Так, більше політичної конкуренції
