Нещодавно Пентагон ухвалив рішення провести ексгумацію сотень американських бійців, які загинули у перші дні війни у Перл Гарбр. Цих «невідомих солдатів» за допомогою ДНК мають ідентифікувати і поховати вже з власними іменами. А як до пам’яті про війну, до пам’яті про загиблих нині ставляться в Україні? Що, дивлячись на пам’ятники, які присвячені подіям того часу, можна сказати про те, як в Україні пам’ятають своїх синів і дочок, які воювали у лавах радянських військ, у лавах УПА, мирних мешканців, які загинули від рук окупантів, про жертв Голокосту і жертв депортацій? Чи має ця пам’ять український вимір у всій множинності і цілісності української нації? Про це говоримо з українським істориком, який нині працює у Німеччині, Андрієм Портновим.
В Україні ця війна була в різних частинах України, і вона була різною для різних груп, які Україну населяють
– В Україні ця війна була в різних частинах України, і вона була різною для різних груп, які Україну населяють. Ви правильно згадали, що ці пам’ятники можна поділити на пам’ятники з радянських часів і пострадянських. Бо це, в принципі, різні речі.
Скажімо, пам’ятники радянським солдатам, генералам Червоної армії, вони є і радянські, і пострадянські, до речі. Про це не варто забувати. Наприклад, у Харкові взагалі відкривали гігантські монументи вже в пострадянський час. Але є також справді нові пам’ятники. Наприклад, пам’ятники жертвам депортацій кримськотатарського народу, які, звісно, залишились на території окупованого Криму. Але вони все-таки є. Вони були встановлені у пострадянський час.
Є, як Ви правильно згадали, дуже багато різних пам’ятників жертвам Голокосту. Часто як, наприклад, у моєму рідному Дніпропетровську, ті нові пострадянські пам’ятники жертвам геноциду єврейського народу стоять поряд з радянськими пам’ятними знаками, на яких ті самі жертви були окреслені не як євреї, а як «мирні радянські громадяни». Тут є такий певний діалог тих пам’ятників.
Потім, звісно, є величезна кількість пам’ятників командуванню і рядовим воякам Української повстанської армії. Тільки ті пам’ятники досить чітко географічно окреслені, обмежені. Поза окремими винятками – є в Харкові пам’ятний знак УПА, ще в деяких східноукраїнських містах – загалом, меморіали УПА охоплюють східну Галичину і Волинь. Набагато менше це стосується інших частин України.
Багато людей вважають, що на Західній Україні немає вже жодних радянських пам’ятників. Це абсолютна неправда. І у Львові є великий меморіальний комплекс радянським солдатам, і в багатьох менших містах і містечках, і навіть селах ті пам’ятники є
У випадку Галичини (але, знову ж таки, саме у випадку Галичини) дуже цікавим є співіснування пам’ятників радянським солдатам і пам’ятників воїнам УПА, які, до речі, є нормою. Багато людей на заході, я це знаю з особистих розмов, вважають, що на Західній Україні немає вже жодних радянських пам’ятників. Це абсолютна неправда. І у Львові є великий меморіальний комплекс радянським солдатам, і в багатьох менших містах і містечках, і навіть селах ті пам’ятники є.
І взагалі, руйнування радянських пам’ятників в Галичині на початку дев’яностих – це було руйнування пам’ятників Леніна, а не радянських солдат, які загинули в боях за ці території
І взагалі, руйнування радянських пам’ятників в Галичині на початку дев’яностих – це було руйнування пам’ятників Леніна, а не радянських солдат, які загинули в боях за ці території.
Співіснування різних бачень війни помагало Україні весь цей час її непростого пострадянського існування зберігати плюралізм. Він дійсно спирається на різний досвід війни
Тобто ситуація дуже складна. В Україні ті всі пам’ятники і пам’ять не зводяться до однієї версії війни. Я особисто вважаю, що це не так погано. Може навіть і добре. Тому що це співіснування різних бачень війни помагало Україні весь цей час її непростого пострадянського існування зберігати плюралізм. Він дійсно спирається на різний досвід війни. Грубо кажучи, єврейський досвід війни, кримськотатарський досвід війни, він дійсно особливий. І те саме стосується значною мірою пам’яті про УПА. Це значною мірою пам’ять родинна. Причому, пам’ять не так про УПА як таку, бо підпілля – це така річ, яку не так просто запам’ятати і відчути. Це – пам’ять про щось набагато важливіше. Це пам’ять про післявоєнні репресії.
– Пам’ять про війну у Польщі чи далі на Захід – гуманізована. Там вшановують пам’ять загиблих. А в Росії є культ пам’ятників. І вони будуть битися до останнього за якийсь пам’ятник, а поруч в кількастах метрах будуть непоховані радянські солдати, які нікого не цікавлять. І таких прикладів по всій Росії є дуже багато. У той час, як у тій же ж самій Польщі, якщо знаходять якісь непоховані рештки навіть німецьких солдатів, то їх відвозять на спеціальні цвинтарі, за якими доглядає німецький уряд.
Україна опинилася десь між тим. Ще існує культ пам’ятників, але вже відбувається перехід до цієї пам’яті про померлих. Наскільки швидким є цей перехід? Наскільки, Вам здається, він буде визначати подальший розвиток в політиці пам’яті?
Особливість російської пам’яті про війну – це взагалі окрема дуже непроста тема. Ті страшні цифри загиблих жодним чином не ставлять під сумнів методи ведення війни тим самим Жуковим, які були варварські
– Особливість російської пам’яті про війну – це взагалі окрема дуже непроста тема. Є дуже потужна розмова про загиблих, безумовно, але є також ця ідея, що ціна справжньої перемоги не може не бути високою. Тобто ті страшні цифри загиблих жодним чином не ставлять, за великим рахунком, під сумнів методи ведення війни тим самим Жуковим, які були варварські, якщо казати з точки зору цінності людського життя.
Але «ми за ценой не постоим, нам нужна победа, одна на всех» і так далі. Окуджава це дуже добре відчув. Що стосується інших випадків, байдуже польського чи інших, то там, звісно, цінність людського життя є вища.
В Україні насправді це питання про цінність життя, особливо протягом останнього року, перестало бути таким трошки абстрактним питанням сфери пам’яті про війну Другу світову, а стало практичним питанням про пам’ять тих, хто загинув під час війни на Донбасі.
Я вважаю, що Україна зараз загалом випрацьовує, дуже болісно, шукає цю мову, підхід до того, як говорити про життя, про втрачене життя, про загиблих. І звісно, це також впливає автоматично одразу на наратив війни як такої.
